Американський політолог Френсіс Фукуяма – про те, чи є майбутнє в Росії, чому та коли Україна переможе та на що варто звернути увагу Зеленському після війни.
Френсіс Фукуяма – американський політолог та директор Центру розвитку демократії та верховенства закону у Стенфордському університеті. Він написав чимало наукових праць про міжнародну політику, економічний розвиток та демократію. Особливу увагу у своїх дослідженнях він присвячує Східній Європі та країнам колишнього Радянського Союзу. Від початку повномасштабного вторгнення Росії в Україну Фукуяма пильно стежить і коментує причини та можливі наслідки цієї війни для світу.
На його думку, Україна може перемогти вже до кінця цієї зими, а Росія матиме шанс змінитися, тільки якщо зазнає нищівної поразки.
Ми говоримо наступного дня після масштабної атаки росіян на енергетичну інфраструктуру України. Френсіс Фукуяма починає розмову питанням про обстріли та цікавиться, чи не зачепили вони нас.
У цьому інтерв’ю LIGA.net – про те, чому Росія програє та чи має вона шанс на майбутнє, що буде, якщо Володимир Путін застосує ядерну зброю, а також – які виклики стоятимуть перед післявоєнною Україною.
“ЯКЩО НАТО ВСТУПИТЬ У БІЙ – РОСІЯ БУДЕ ЗНИЩЕНА”
— Як ви гадаєте, чому Путін пішов на цю ескалацію саме зараз? Сам він, звісно, переконує, що це реакція на вибух на Кримському мосту. Але українські спецслужби повідомили, що атака на енергетичну інфрастуктуру планувалася давно.
— Є чимало свідчень про розбіжності у колі московських еліт, багато критики у бік Путіна від прихильників жорсткої лінії. Чимало людей, які критикували його методи ведення війни, казали, що він повинен атакувати українську інфраструктуру. Здається, Кадиров навіть казав, що Путін повинен застосувати ядерну зброю. Тож, очевидно, він відчуває сильний тиск з боку затятих націоналістів у Росії.
Він мусить задовольнити цих людей хоч якось. Бомбардування цивільного населення України — для нього єдиний можливий метод нападу. Це жахливо за наслідками для цивільних, але жодним чином не впливає на перебіг війни. Він продовжує програвати на полі бою.
Я думаю, важливо, що Україна чітко дала зрозуміти — така терористична атака не зупинить її успіх. Українці не налякані. Політично це не дає приводу сказати: “О, так, ми маємо зупинитися і говорити з росіянами”. Усе радше навпаки — такі дії лише зміцнюють рішучість боротися.
Прихильники жорсткої лінії дедалі частіше говорять про жахливі речі, які, на їхню думку, Росія має вчинити з Україною. Але правда в тім, що вони вже не здатні цього зробити, бо Україна знищила так багато російської армії та її потенціалу. У них немає достатньо високоточних крилатих ракет, щоб влучати у цілі. Вони демонструють слабкість на багатьох фронтах і, зрештою, Україна все одно вийде на перше місце.
— Ви згадали про ядерну зброю. Існує думка, що Путін таки може її застосувати, якщо розумітиме, що шансів виграти цю війну у нього немає. Чи можемо ми бути впевнені, що він не натисне “червону кнопку”?
— Я в цьому не певен. Завжди, коли ви вступаєте у конфлікт із такою ядерною суперсилою, як Росія, ви маєте про це хвилюватися. Хоча коли я міркую про наслідки цього вчинку для Росії, усі вони зводяться до дуже поганих як для країни загалом, так і для Путіна особисто.
Я не думаю, що НАТО і США будуть просто спостерігати, якщо Росія застосує ядерну зброю. Це втягне НАТО у війну з Росією. До цього США опиралися запитам України про “закрите небо”, бо не хочуть воювати з Росією напряму. Але це станеться, якщо Росія застосує ядерну зброю.
“США введуть безпольотну зону над усім регіоном. Почнуть збивати російські літаки. Атакують бази, з яких запускаються ракети. Вони могли б потопити відносно швидко більшу частину Чорноморського флоту Росії. Існують також всілякі приголомшливі удари у відповідь із використанням звичайної зброї, яку має НАТО”.
І з огляду на те, наскільки слабка позиція Росії у боротьбі тільки з Україною, якщо НАТО вступить у бій, то вони будуть знищені. Я думаю, Росія це розуміє. Тому вважаю, що їм нераціонально це робити.
Тепер психологічне питання про самого Путіна. Він завжди був ризиковим. І можливо, зрештою піде й на цей ризик. Це повністю ізолює Росію від Індії, Китаю та інших країн, які висловлювали йому підтримку.
Враховуючи усі ці причини, я думаю, якщо в ньому залишилася бодай крихта раціональності, він зрозуміє, що така ескалація не принесе користі.
“ПУТІН МАЄ ПРОГРАТИ ВІЙНУ КАТАСТРОФІЧНО”
— У вересні Путін оголосив так звану часткову мобілізацію. Хоча всі ми розуміємо, що вона загальна. Як це вплине на перебіг війни?
— Я не очікую масштабного впливу на воєнну ситуацію: вони не здатні мобілізувати багато людей, добре їх спорядити чи вишколити.
“Тож росіянам не вдасться значною мірою змінити перебіг війни. Я справді вважаю, що Україна може перемогти до кінця зими”.
Але є інший аспект. Факт, що стільки росіян залишили країну, – значно більше, ніж мобілізувалися, — це показник того, наскільки російському суспільству не подобається ця війна. Я думаю, загалом вони не проти, але точно не хочуть втрачати життя, борючись за те, у що вони не вірять.
700 000 росіян поїхали з Росії, відколи було оголошено мобілізацію. Це значно більше, ніж вони можуть мобілізувати. Це ознака відверто слабкої народної підтримки Путіна. Допоки війна нічого не коштувала людям, вони були готові казати, що підтримують її. Але в момент, коли їх зачепило особисто, ця підтримка зникла.
— Усі сподівалися, що мобілізація розпочне в Росії якісь незворотні процеси — колапс, спротив, масові протести. Чому цього не сталося?
— Я думаю, це складно зробити. Перш за все — існує опція втечі. Тому так багато росіян вирішити поїхати до Казахстану чи Грузії. Ну і звісно, важко протестувати через репресії ФСБ. Сукупність цих факторів.
Я маю багато українських друзів, які сперечаються: мовляв, ніхто не повинен впускати росіян до своїх країн, треба змусити їх залишитися в Росії, щоб у них не було іншого виходу, окрім протестів. Можливо, це правильно. Але вже запізно для таких рішень.
— Як співіснувати українцям, які постраждали від російських обстрілів, тікали від війни, а зараз разом із росіянами у Європі, Туреччині чи Грузії? Вони зустрічаються на вулицях, їхні діти навчаються разом у школах.
— Що справді має статися? Росія має програти цю війну настільки очевидно і катастрофічно, щоб усі визнали, що це була велика помилка. Вони не можуть вдавати для самих себе, начебто це було правильне політичне рішення, але погано виконане, тож можна пізніше повторити.
Росіяни повинні побачити, що Путін відповідальний за одну з найбільших катастроф у російській історії, і це матиме внутрішні наслідки для Росії і може сигналізувати про кінець режиму Путіна.
Якщо це станеться і буде новий режим у Москві, – можливо, це відкриє можливості для якихось змін у природі російської політики у довгій перспективі. Тоді люди змогли б повернутися.
Щоправда, я не сподіваюся на це у найближчому майбутньому.
Багато країн, які прийняли росіян, уже втомилися від них і можуть змінити політику, змушуючи їх повернутися додому. Напередодні я розмовляв із жінкою з Казахстану. Вона розповіла, що у той час, як уряд облаштовує життя новоприбулих росіян, молоді казахи стають дедалі більше антиросійськими і тиснуть на владу, щоб та не приймала так багато.
Я думаю, що у певний момент симпатія до росіян зникне взагалі.
— Наступне запитання – від нашого читача. Чи існує сценарій, за яким Росія залишиться у своїх загальновизнаних міжнародною спільнотою кордонах з ядерною зброєю? Але вже ніколи не буде постійною загрозою ані Україні, ані усьому демократичному світу?
— Я можу це припустити. Але не скоро. У нас була серйозна суперечка щодо того, чи можлива більш ліберальна Росія – без цієї національної ідентичності, заснованої на імперіалізмі та експансії.
Але більшість росіян зараз так не мислять — ані в Росії, ані поза її межами. Тож знову: потрібна катастрофічна поразка, аби почати переконувати людей, що їм необхідні альтернативні відносини зі світом.
Хтось звернув мою увагу на те, що до Німеччини перед поразкою Гітлера ставлення було дуже схожим на те, як ми ставимося до Росії. Це була мілітаризована, експансіоністська, агресивна країна. Але після поразки 1945 року вони зазнали великих змін, свідомість простих німців змінилася на більш толерантну, ліберальну. І це тривало з кінця війни.
Тож у довгостроковій перспективі щось подібне цілком може статися з Росією. І особисто я не хочу відмовлятися від сподівань на кращу Росію. Але я вважаю, що це буде дуже довга боротьба.
“НЕ ДУМАЮ, ЩО ПІДТРИМКА УКРАЇНИ ПРИПИНИТЬСЯ ЦІЄЇ ЗИМИ”
— В одному зі своїх інтерв’ю ви звинуватили Захід у тому, що він не відповів на цілу низку агресій, вторгнень. Чи змінився Захід у своїй рішучості відповідати? Якщо так, то наскільки сильно?
— Змінився. Сьогодні повністю зникла позиція щодо можливості будь-якої співпраці з Росією та її включення в ширшу структуру європейської безпеки. У це вже ніхто не вірить. Усі збагнули, що не можна жити з Росією, як із нормальною країною, відтак потрібно зміцнювати оборону.
Звісно, це матиме величезний вплив на економіку, адже Європа прямує до повного припинення закупівлі енергоресурсів у Росії. Відбудеться великий відрив економіки Росії від європейської. І я думаю, ми вже ніколи не повернемося до того ставлення, яким воно було 10 років тому.
— І попри це, деякі країни все ще спонукають Україну до переговорів з Росією та мирного врегулювання.
— Це правда, зокрема й у США. У нас є популісти, які підтримують Дональда Трампа і є більш проросійськими, аніж проукраїнськими. Є крайні ліві, які в усьому хочуть звинуватити США, щоб виправдати Росію.
Але, – тут я був вражений, – відколи Україна почала досягати успіху на полі бою, ця позиція дедалі слабшає. Рівень підтримки України зростає.
“Значно небезпечніше для України — глухий кут. Якби у війні проглядалась безвихідь, коли ані Україна, ані Росія не мають надії на успіх, це було би індикатором майбутнього замороженого конфлікту. Відтак зростав би тиск з метою домовлятися про рішення, яке зрештою буде вигідним Росії”.
Саме тому було надзвичайно важливо для України, коли її армія здійснила прорив у Харківській області. І доки буде успіх на Донбасі та Херсонщині, заклики до припинення вогню або перемовин не домінуватимуть. Люди бачать, що їхня підтримка насправді веде до української перемоги.
— Як довго Європа та США можуть підтримувати Україну? Ми бачимо, що люди втомилися від високих цін на газ, вони хочуть повернути своє комфортне життя. І починають тиснути на свої уряди.
— Я не думаю, що підтримка припиниться цієї зими. Німці, а також інші, хто залежить від російського газу, зробили хороші запаси на зиму. Останніми тижнями я побував у Німеччині та Нідерландах — енергоресурси справді здорожчали. Звісно, це зашкодило бізнесу. Але зміни у ставленні до підтримки України через це дуже незначні. Кожен зараз розуміє, що у нас буде одна справді важка зима, але наступного року вже буде по-іншому, бо ми вже не будемо так залежати від російських енергоресурсів.
У будь-якому разі конфлікт рухається у правильному напрямку. Українці перемагають, тому ця проблема буде вирішена. Я певен, що так вважають більшість людей у Європі, попри наявність популістських партій.
— Якщо говорити про популістів, таких як Орбан, наприклад, а також інші у Франції, Італії. Чи може Євросоюз якось на них вплинути?
— Європа давно може застосувати санкції до Угорщини. 3% ВВП цієї країни — це субсидії ЄС. Вони ніколи не хотіли припиняти це субсидування через поведінку країни. Але повільно до цього рухаються. Це займає більше часу, ніж треба. Але політично зараз багато європейських країн усвідомлюють, що Угорщина — це такий собі Троянський кінь Росії.
У випадку з Сербією… Сама лише ідея входження цієї країни до ЄС є смішною, зважаючи на Вучича та його проросійську політику. Я вважаю, Європа повинна мати змогу обстоювати власні демократичні принципи. Дуже прикро, що вони досі цього не зробили, хоча могли.
— Чи вступить у відкриту війну Білорусь, зважаючи на останні заяви та дії Лукашенка?
— Можливо. Але ми повинні себе запитати: чому вони досі цього не зробили? Чому Білорусь не бере участі від самого початку? Я думаю, відповідь — тому що Лукашенко розуміє, що він насправді не має жодної підтримки і армія може повстати й відмовитися воювати.
Уже був випадок, коли працівники залізниці у Білорусі саботували рух постачання для російської армії в Україні, тож є дуже активний опір Росії.
“Вважаю, якщо вони спробують активніше брати участь у вторгненні, Лукашенко ризикує повстанням власної армії. Це може призвести до повалення його режиму, щойно військо вирішить, що йому не потрібна така політика. Це й може бути тим стримуючим фактором його прямої участі у війні”.
— Останнє запитання — про майбутнє України. Які повинні бути перші кроки після перемоги для відбудови справді міцної успішної демократичної європейської країни?
— Це дуже об’ємне запитання. Треба зробити чимало. Я думаю, з політичного погляду — економіку та політичну систему, в якій панують олігархи, точно варто змінити. Багато змін тут уже сталося.
Для відновлення економіки, я вважаю, колишня залежність від галузей початку 20 століття, – вугілля та сталь, виробництво добрив, – мусить змінитися на більш сучасні типи промисловості.
Також існує певна небезпека, – я думаю, ви про неї знаєте, – що Зеленському та чинному уряду через велику популярність може бути важко відмовитися від своїх повноважень, коли війна закінчиться. Це дуже важливо. Війна — це одне, але нормальна демократія передбачає реальну децентралізацію влади та реальні обмеження повноважень президента. Отож, я думаю, що українці мають подумати про це, адже настане момент, коли у суспільства буде шанс на справді позитивні зміни.
— Ви вважаєте, що Зеленський має піти на пенсію після перемоги?
— Цей вибір доведеться зробити йому та українському народу.
