Володимир В’ятрович — історик, публіцист, політичний та громадський діяч, депутат Верховної Ради IX скликання, автор наукових праць з історії Україні, кандидат історичних наук, колишній голова Українського інституту національної пам’яті.
Був одним із головних лобістів і, фактично, куратором процесу декомунізації в Україні. Днями завітав до Івано-Франківська аби презентувати книжку-альбом «УПА. Історія нескорених» та книгу «Наша столітня».
Домовились про зустріч в Музеї визвольної боротьби аби поспілкуватися про те, що відбувається в країні, про історію та майбутнє.
Але експозиція музею так зацікавила Володимира В’ятровича, що перед інтерв’ю влаштували йому невеличку екскурсію. Каже, що тут відчувається “дух вільної України”.
Раді бачити Вас в Івано-Франківську. Поговоримо про ваші нещодавні ініціативи в парламенті. Над чим працюєте?
Ну, треба зрозуміти, що зараз ситуація в парламенті змінилася в позитивний бік. Бо, коли я потрапив у цей парламент, то не мав жодних сподівань на те, шо він зможе ухвалити щось позитивне в контексті якраз того, що для мене є важливим: питання інформаційної політики, зміцнення національної ідентичності. Але з 24 лютого 2022 року ситуація різко змінилась. І зараз є можливості, щоби парламент ухвалював саме правильні рішення. Зокрема, в цьому контексті я тішуся, що деякі рішення, які вже ухвалені і в яких я брав участь, справді позитивно впливають і будуть позитивно впливати на питання зміцнення нашої ідентичності.
Мова йде про великий «Закон про медіа»?
Так, його було ухвалено в першій редакції. На жаль, було дуже багато статей, які ставили під сумнів якраз низку положень про функціонування української мови, як державної. Про так звані “чорні списки російських виконавців”, квоти й так далі. І нам вдалося відстояти фактично всі ці позиції і, в принципі, цей закон про медіа. Думаю, що зараз немає жодних загроз для мови. Я дуже радий, що було ухвалено також і Закони про заборону російської символіки, російської агресії.
Також було ухвалено постанову, ініціатором якої я виступив, про визнання дій російської федерації “геноцидом на українських територіях”. Це сталося минулого року, після виявлення страшних фактів російські злочинів в Бучі, Ірпені. А ще, я дуже радий, що було ухвалено закони про підтримку українського книговидання і книгорозповсюдження. Так само цей закон давно було написано і тільки тепер ухвалено. Сподіваємося, що незабаром вже вступить в дію.
Ухвалено важливий закон про книжкове ембарго на книги з росії та білорусі. Але, на жаль, з цим законом дуже дивна ситуація. За нього проголосували близько трьохсот депутатів, але президент його досі, ані підписав, ані повернув до Верховної Ради, як це мав згідно з Конституцією зробити. Якщо у нього є якісь зауваження. В принципі, у нормальній країні знаєте, це було б приводом, напевно, вже для імпічменту президента. Зараз воєнний стан, але це – абсолютно не дає підстави для президента так грубо порушувати Конституцію. Тим паче коли мова йде про важливий Закон, який насправді захищає український інформаційний простір. От цього всього, на жаль, президентом не робиться і не підписується.
А що ще не зроблено, але дуже необхідне?
Дуже прикро, що минулого року не ухвалено і цього року поки що знову “висить” ще не занесений у порядок денний сесії законопроект, яким практично скасовується «9 мая», як День Перемоги. Я вважаю, що ми не маємо права відзначати спільно з росією завершення Другої світової війни у Європі. Для цього є восьме травня. От, власне, суть законопроекту полягає в тому, щоб 8 травня зробити Днем пам’яті та Перемоги над нацизмом у Другій світовій війні. Але цей законопроєкт поки навіть не вноситься в порядок денний.
Як проходять процеси декомунізації в Україні, куратором яких ви фактично були?
Процеси декомунізації наразі вже завершується. Залишилися лише якісь рештки комуністичних пам’яток, розкиданих по Україні, які, можливо, мають якусь мистецьку цінність. Мова йде, зокрема, про сумнозвісний пам’ятник Щорса в Києві, який мав би бути давно прибраний. Але, думаю, це незабаром все буде завершено.
Наступним кроком буде етап деколонізації, про який я вже казав. Тут поки що маємо багато місцевих ініціатив. Навіть у Франківську бачимо достатньо масштабні перейменування, які відбувалися. Маємо ініціативи по всій Україні. Для цього потрібно, щоб президент підписав ухвалений парламентом закон. Тоді, десь протягом року, знову таки, як і з декомунізацією, буде передбачено механізм, який зробить цю політику просто незворотною. Це ще один наш крок ВІД росії.
На вашу думку, чому парламент зволікає із законом про заборону московської церкви в Україні?
А я не маю нормальної, раціональної відповіді на це. Мені здається, що подальше зволікання з ухваленням цього закону тільки погіршить ситуацію. Насправді ті рішучі дії правоохоронних органів, зокрема Служби безпеки, спрямовані на зупинення шкідливої діяльності російської православної церкви в Україні, це добре. Вони були дуже правильними, давно очікуваними і отримали великий резонанс у суспільстві. Коли вже місцеві громади, самі парафії почали переходити до Православної церкви України, виганяти російських попів зі своїх храмів – це знак. Як показує соціологія, абсолютна більшість українців готова до того, щоб заборонити діяльність цієї церкви. І очевидно, що це саме зараз є на часі. Пора врешті поставити крапку і законодавчо в цьому процесі, Але, на жаль, цього не робиться. Мабуть, все-таки є якісь бажання досягнути компромісу з російською православною церквою, якось зійтися посередині.
Я переконаний, що цей закон мав бути ухвалений ще в кінці минулого року. Нагадаю, законопроект за моїм співавторством, було підтримано на нашому комітеті з питань гуманітарно-інформаційної політики ще в грудні 2022 року. І саме тоді його треба було вносити в зал. Цього не робиться. Натомість підготовлений інший «кабмінівський» проект, який є суттєво слабшим і передбачає, між іншим, фактично розв’язання цієї проблеми через суди по кожній окремій парафії. А це займе безліч часу і дасть час російській церкві та російській агентурі оговтатися та організувати очевидний спротив цьому. Ми вже бачимо такі акції. Це саме тому, що затягнулася пауза з ухваленим законом.
Поговорімо про вашу наукову діяльність. Над чим працюєте?
Ой, важко назвати це науковою роботою. Я здебільше зараз займаюся інформаційною і просвітницькою діяльністю. Тобто, я радше використовую якісь мої попередні наукові напрацювання за попередні роки й видаю їх у формі таких науково-популярних книг. Але маю один інтелектуальний довгобуд, який потроху розбудовується. Мова йде якраз про наукову біографію Василя Кука. Сподіваюся, що цього року зможу її закінчити. Використовую на це всі вільні хвилини.
Бо мені здається, що зараз є колосальний попит на історію серед українців. І, очевидно, завдання істориків скористатися цим моментом для того, щоб максимально розповісти про наше минуле. Це те, що робить нас сильнішими та наблизить до перемоги.
Вас часто можна зустріти в Івано-Франківську. З чим це пов’язано?
По-перше, це прекрасне місто, яке я дуже люблю. Давно люблю. По-друге, взагалі Франківськ і Франківщина для мене, як для дослідника повстанського руху, – серце бандерівського краю. Тому дуже часто їздив сюди свого часу, збираючи спогади, зустрічаючись з живим повстанцям. Ну й останнє – це те, що я свого часу погодився на пропозицію моїх колег з прикарпатської «Європейської солідарності» очолити місцеву партійну організацію. Відтак намагаюся розвивати ЄС, бо вважаю, що тут є усі перспективи для такої політичної сили. І я переконаний, що цей регіон має стати одним з базових для тих політиків, які ставлять перед собою цілі побудови української та європейської України.
Нещодавно Ви презентували франківським студентам дві свої книги «УПА. Історія нескорених» та книгу «Наша столітня». Про що вони?
Одна з них – це четверте видання книги «УПА. Історія нескорених». Перше видання з’явилося ще в далекому 2007 році. Трішки моїх вдосконалень, трішки поправляємо, хоча кістяк залишається незмінним. До четвертого видання переписав висновки, бо розповідаємо вже про сучасну російсько-українську війну і про її зв’язок з боротьбою українських повстанців.
Повторюся, зараз попит на історію загалом та історію УПА зокрема, колосальний і він зараз зростає якраз на тих територіях, де УПА ніколи не діяла, де про неї нічого не чули. Крім того, що говорила російська пропаганда люди нічого і не знали. Там саме зараз відбувається переосмислення. Тому дуже добре, що тут, на Івано-Франківщині є музеї, які розповідають про цю боротьбу. Але разом з тим нам треба вже це експортувати за межі того регіону, де діяла повстанська армія. Тому, що там раз зростає бажання зрозуміти, ким були ті самі “бандерівці”. За що вони боролися і за що їх досі боїться і ненавидить російська федерація. І я сподіваюсь, що ця книга допоможе зрозуміти історію українцям всієї України.
Друга книжка називається «Наша столітня» – це короткі нариси про довгу війну. Це якраз моя спроба пояснити ті події, які відбуваються зараз, нинішню російсько-українську війну через занурення в нашу столітню історію, через події, які почалися сто років тому з відновленням Української Народної Республіки. З її війни з більшовицькою росією. І показати, як ті події минулого перекликаються із сучасним подіями, як ці як коріння дуже багатьох подій сьогодення можна знайти в історії.
Як писалася книжка?
Насправді книжка вийшла незапланованою. Я почав писати тексти відразу після початку повномасштабного вторгнення. З 24 лютого долучився до 206 батальйону тероборони. Був одним із тих, хто долучився до оборони Києва. Але разом з тим розумів, що крім тримання автомата в руках, я, маючи якісь особливі навички, знання історії, які є затребувані в час цієї війни, розумів, що історія теж є важливим видом зброї у цій війні. Тому паралельно писав тексти, які частково публікував на Фейсбуці, якось тестуючи, що людям цікавіше, що важливіше. І врешті вирішив, що ці тексти можна звести в єдиний проєкт. І я дуже вдячний видавництво «Ранок», яке погодилось його видати. Більш того, вони зробили цю книжку дуже цікавою, поєднавши мої тексти з прекрасними роботами Нікіти Тітова, харківського художника. Він, між іншим, зараз мешкає у Івано-Франківську. І так вже вийшло, що мої тексти паралельно з’являлися на Фейсбуці з його малюнками. І це той унікальний випадок, коли паралельні площини зійшлися в одній точці, не попри творчість один одного. Я вважаю, що поєднання наших робіт під однією обкладинкою вийшло дуже таким переконливим.
В пресі можна зустріти вашу фразу, що ця війна була неминучою. Звідки такі висновки?
Аргументи чудово розгорнуто якраз в книзі «Наша столітня». Якщо коротко, то росія не бачить себе в іншому форматі, ніж імперія і вона усвідомлює, що імперія неможлива без України. І те, що Україні вдалося вирватися безкровно з цих російських лабет у 1991 році було лише невеличким перепочинком до того моменту, поки росія накопичить ресурси, щоб знову спробувати повернути Україну.
Спочатку це були спроби повернути Україну політичними, інформаційними засобами через брудні політичні сили, через російські медіа в Україні, через російську культуру. А коли це не вдалося, коли зазнав краху один з найуспішніших російських проектів в Україні «режим Януковича», після перемоги Євромайдану, то стало очевидно, що вони будуть пробувати повернути Україну військовим шляхом.
Думаю, якраз розуміння того, що ця війна почалася не 24 лютого 2022 року і навіть не у 2014, краще дасть можливість її оцінити. Зараз в нас є всі можливості завершити ту війну, яка почалася сто років тому. Це наш шанс. Разом з тим, це величезна відповідальність перед нашими нащадками, щоб їм не довелося продовжувати цю війну.
До теми про війну: чи є шанс, що парламент збереться позачергово, щоб розблокувати виплати військовим?
У мене враження, що у представників влади нема бажання якось вирішити цю проблему. Більш того, вони зараз намагаються мобілізувати якусь частину військових на підтримку їхньої ідеї, що ці виплати є якоюсь зрівняйлівкою, і вони насправді деморалізують військових, тобто що це не сприяє, якійсь мотивації військових. Принаймні, так мені виглядає з інформаційної політики, яку зараз веде влада. Але все це неправильно. Мені здається, що особливо в час, коли кошти витрачаються неефективно – на, так званий «Єдиний марафон», на абсолютно безглузді проекти типу «Дом» і «Фрідом». І заявляти, що нам бракує коштів на підтримку військових просто аморально.
З’явилась інформація, що зараз на замовлення влади проводяться якісь соціологічні опитування. Готуються до виборів?
Я сподіваюся, що ні. Сподіваюсь на якийсь тверезий розум, тому що мені здається, що зараз говорити про вибори є злочином. Тому що зараз всі зусилля суспільства мають бути спрямовані на перемогу в цій війні. Вибори – це все одно конкуренція. Вибори це якась частина конфлікту. Вибори це шлях до сварок і конфліктів, розколу суспільства. В принципі, це нормально. Тобто це теж елемент демократії. Але чи цей елемент демократії потрібен зараз, коли ми для перемоги потребуємо максимального єднання? Дуже в цьому сумнівається. Тому, сподіваюся, що у влади, вистачить розуму не робити цього.
Чому так відбувається?
Я думаю, що сама ідея якихось виборів породжена тими захмарними рейтингами влади, які вона має зараз. Вони хочуть це зафіксувати у вигляді якихось своїх електоральних успіхів вже на виборах. Але мені здається, що владі варто зрозуміти, що всі ці захмарні рейтинги Зеленського і його політичної сили зараз в значній мірі фіктивні, тому що вони побудовані на «кредиті швидкої перемоги». Тобто, люди хочуть швидкої перемоги. Люди вірять в таку перемогу, тому і вважають, що Зеленський може їм її подарувати і тому заслуговує на більшу довіру. Але, якщо війна затягнеться і формат цієї перемоги буде не такий, як великі очікування, які розкручені в суспільстві, то ці всі рейтинги підтримки почнуть дуже серйозно падати.
Але це точно не те, про що треба думати. Зараз однозначно варто зосередити всі зусилля суспільства на підтримку військових для того, щоб дати їй можливість вибороти перемогу. Це не буде легка перемога.
Що скажете нашу інформаційну політику в час війни?
Знаєте, дуже дуже є неправильним, коли в інформаційній політиці росіян представляють, як таких собі недолугих вояк, які не вміють воювати. Такі собі «чмобіки». Ні, росіяни вміють воювати. Вони вчаться на своїх помилках. І треба розуміти, що росія, попри страшні втрати, має дуже колосальний ресурс, який вона дуже довго накопичувала для того, щоб завоювати Україну.
Тому ми повинні бути дуже уважними, пильними, дуже правильно, раціонально використовувати власний, обмежений ресурс для того, щоб ця перемога була якомога швидшою. І люди повинні все таки бути готовими до тривалого протистояння. Якщо війна буде швидшою то будемо дякувати за свободу Господу Богу та нашим військовим. Але зовсім неправильним є спроба націлити нас на якісь дуже швидкі перемоги.
Захід достатньо підтримує Україну?
Ця підтримка є безпрецедентною за всю історію України. Ще ніколи так Захід не підтримував Україну, як це робить зараз. Очевидно, що хотілося би більше. Очевидно, що хотілося б швидше. Тому що я прекрасно розумію – будь-яке найменше зволікання із допомогою Україні чи її обмеження коштує крові наших військових.
Хотілося би чіткіше бачити ставлення наших західних партнерів, в першу Америки до того, яким, на їхню думку, має бути післявоєнне майбутнє росії. Мене бентежить це бажання знайти якусь іншу, хорошу росію і хороших росіян. Воно хибне. Насправді небезпека для України й для всього вільного світу зникне тільки тоді, коли росія, в теперішньому імперську форматі, перестане існувати. І це можна буде вважати за нашу остаточну перемогу. Всі інші речі, навіть вихід на кордони 1991 року, на жаль, буде лише коротким перемир’ям до наступної війни, яку Росія знову таки почне проти України.
Не міг не запитати – як там Кубань? Після перемоги потрібно повертати цей регіон до України?
В склад України – категорично ні. Нащо нам ще один дуже зрусифікований регіон? Так, історично ми можемо згадувати про те, що цей край був заселений запорожцями, але завдяки дуже агресивній русифікаційній політиці зараз це, власне, той регіон на який опирається сучасний російський режим. Себто – це так звані кубанські донські козаки. Це мотивовані добровольці, які йдуть на війну. Але я не мав би нічого проти якоїсь Кубанської Народної Республіки, Донської Народної Республіки як окремих формувань на території російської федерації.
Що має робити кожен українець для перемоги зараз?
Ми не маємо права помилитися, тому що війна може бути ще тривалою і її ми зможемо виграти тільки коли будемо разом працювати на перемогу. 24 лютого 2022 року наша боротьба стала всенародною. Її учасниками стали не тільки ті люди, які зі зброєю в руках на передовій захищають Україну, але й ті, хто в тилу намагається захистити, допомогти тим, хто на передовій. Тому кожен має бути готовим. Особливо це стосується чоловіків, які мають можливість зі зброєю в руках захищати Україну. Навіть ті, хто зараз не призваний. В будь-якому випадку, варто нагадати собі про якісь військові навички. Я теж 24 лютого, вперше після двадцяти років, взяв до рук автомата і змушений був згадати якісь навички. Кожен український чоловік має бути готовий стати воїном, має бути готовим стати зі зброєю в руках, захищати свою країну і не чекати тільки того моменту, коли прийде повістка і викличуть у військкомат.
А як чинити з тими, хто не хоче воювати, тікаючи через гори, ліси, ріки?
Притягати до відповідальності, згідно з чинним законодавством. Все просто. Це якраз і є прекрасним прикладом активної громадянської свідомості. Бо держава зараз у війні, де вона захищає свою незалежність. Це не якась загарбницька війна, де можна виправдати свою. Тут абсолютно священні цілі – захистити свободу, захистити незалежність, захистити можливість життя тут наших нащадків в майбутньому.
Росіяни чітко показали характер цієї війни. Це не просто військові дії, це – геноцид. І, якщо ми не спинимо їх, то будемо знищені. Тому жодні виправдання не годяться. Зараз момент істини – існування чи не існування України.
Що побажаєте іванофранківцям?
Хочу побажати готовності до боротьби. Я знаю, це той край, який продемонстрував справжню незламність. І ця незламність сьогодні надихає всю Україну. Нам потрібна ця бандерівська незламність в теперішній війні.
Разом з тим, нам потрібна ця щира українська гостинність, особливо тут, на Франківщині, куди потрапляють внутрішньо переміщені особи. Нам треба допомагати їм, щоб вони відчували себе тут, як вдома.
