Роман Цимбалюк — останній український кореспондент, який досі акредитований у Росії. Наприкінці минулого року у Москві його звинуватили в екстремізмі, тож незабаром він покинув територію країни-агресора.
В інтерв’ю Радіо НВ Цимбалюк розповів, як працює кремлівська пропаганда; у що вірить диктатор Володимир Путін та чи можливий розкол російських еліт, що спричинить завершення війни.
— Іноземні медіа повідомляли, що зараз кремлівські високопосадовці не знають, яким чином завершити війну через піднятий пропагандистами градус напруги. Їм незрозуміло, як завершити війну, аби не обвалити рейтинг Путіна: він же має тільки перемагати, а зараз жодної перемоги вони не мають. Чи ми зможемо побачити за допомогою російської пропаганди те, що вони вирішили йти на якийсь мирний договір?
— При всій вазі російського терористичного телебачення, все ж воно підпорядковане напряму Кремлю. Вони іноді виконують роль хвоста, який крутить старим псом, а пес — це Путін; але тим не менше я виходжу з того, що російською державою керує Путін. Щойно вони зазнають таких втрат, які для них буде вже неможливо перетравити, вигадають щось. Скажуть: «Ми провели демілітаризацію України, знищили багато будинків, людей понищили, поламали мости, зруйнували заводи, відкинули Україну в частині економічного розвитку…» Вони люди талановиті — щойно отримають відповідну вказівку, це все буде зроблено.
Але я наголошую, що російський терористичний продукт, який бачать на екранах, — це не окрема субстанція, це виконання наказів Кремля. Бо люди, які колись себе називали журналістами, в цьому випадку є солдатами російських інформаційно-психологічних операцій; це частина війни; це частина військової операції, як не дивно, насамперед проти громадян Російської Федерації.
— Чому саме в Москві рівень агресії навіть більший, ніж у провінціях? Провінцію ніби простіше в чому завгодно переконати, там має бути більшою залежність від телевізора; а Москва нібито більш освічена, прозахідна, проєвропейська.— Відверто кажучи, мені невідомо, чому так. Я взагалі ставлю це припущення під сумнів.
Мені здається, виокремлювати мордор від решти росіян не варто, хоча кажуть, що Москва — це не Росія. Мабуть, Чечня — не Росія, це правильніше визначення.
Температура цього хворого, про якого ми говоримо, створюється через телебачення, а воно мовить на всю територію цієї агресивної держави. У Росії поліцейськими каральними заходами зробили так, що у людей є тільки дві опції: або кричати «Путин, ура, вперед, мы сдохнем за тебя!», або мовчати.
— Існує дві версії. Перша, що Путін сам дивиться телевізор, що це сон імператора, тобто він вірить у ту реальність, яку для нього створюють. Є інша думка — він насправді знає все, йому доповідають всю правдиву інформацію, але Путін є дуже безжальним диктатором, кровожерою, який не зважає ні на що. Який погляд вам видається ймовірним?
— Ви намагаєтеся знайти пояснення речам, які насправді простіші. Якщо телебачення є головним джерелом ухвалення рішень у Російській Федерації, то росіянам можна тільки поспівчувати, бо вони скоро здохнуть всі або від голоду, або від кулі. Є простий закон: російське телебачення завжди бреше.
Зрозуміло, що дід трохи поїхав головою, але рішення, які ухвалюють, — ухвалюються ним.
— Генеральний секретар ООН Антоніу Гутерріш відвідав Путіна у Москві спершу, а до того він відвідав Туреччину, Анкару. Зараз має приїхати до Києва, аби зустрітися з президентом України Володимиром Зеленським. Гутерріш навіть не використовує слово «війна». Про що нам це говорить? Чому деякі західні лідери продовжують робити те, що хоче Путін? Щоб всі до нього приїжджали, сідали за цей 12-метровий стіл і вислуховували ту маячню, яку він верзе кожного разу?— Гутерріш прямим текстом сказав, що це акт агресії проти незалежної держави, це вторгнення. Мені здається, цього достатньо.
Щодо самого візиту. Насправді місія Гутерріша дуже і дуже проста: це відкриття гуманітарних коридорів для Маріуполя.
Ми можемо скільки завгодно критикувати західних лідерів, які приїжджають до Путіна (а їх, між іншим, стає все менше і менше, які опльовані виходять звідти), але кожен має робити свою роботу: Збройні сили мають вбивати російських окупантів, а дипломатія має використовувати мову.
Раджу всім подивитися цю зустріч, вона [тривала] десь 30 хвилин. Там навіть по одному обличчю Гутерріша було зрозуміло, що він у шоці від цієї маячні, від цієї брехні. Західний світ уже давно зробив висновки щодо того, хто є Путін і хто є росіяни. Це лідер фашистів і фашисти та нацисти. Ще можна вжити слово терористи. Тому і ухвалюються карколомні рішення в частині підтримки України: і МВФ (5 мільярдів доларів на місяць); і Конгрес ухвалює закон про ленд-ліз і підтримку демократії в Україні; і зустріч 40 міністрів оборони на авіабазі США в Рамштайні. Як на мене, на що ми точно не маємо права ображатися, так це на західний світ.
Я сам можу сказати: «А де ви були два місяці?». Втім Україну все одно захищають і будуть захищати українці. Нам дадуть відповідні засоби — гроші і зброю, а це вже немало. Тому я все ж таки камінці на адресу [президента Франції Емманюеля] Макрона, [канцлера Німеччини Олафа] Шольца, які теж приїжджали і сиділи за цим же довгим столом ганьби, камінці в них не кидав би — вони роблять свою роботу, як це розуміють.
— На початку війни були припущення, що може виникнути розкол російських еліт, який призведе до дестабілізації. Зараз ми цього розколу не бачимо. Він такий невидимий чи його немає?— Коли ми починаємо щось обговорювати, дуже часто як базу беремо неперевірену інформацію. І тоді робляться такі висновки, що от ще трошки і Путін упаде, його грохнуть у бункері.
— Хочемо вірити в це.
— Я теж вірю в краще, але я за те, щоб називати речі своїми іменами і не обманювати себе насамперед.
Я не бачу ніякого заколоту або підстав для цього. Якщо це станеться (дай Боже, щоб я помилився), найімовірніше, наближене до Путіна коло, яке скорочується щодня, — це члени Ради національної безпеки Російської Федерації — будуть стояти з ним до самого кінця. Чому так? Тому що вони всі є військовими злочинцями. І повісять їх усіх разом, крім [голови Ради Федерації Федеральних Зборів РФ] Валентини Іванівни Матвієнко, бо вона…
— Відома як Валя Стакан.
— Так, вона з Шепетівки. Думаю, що треба буде якимось іншим чином це питання вирішувати.
— Чи можлива загальна мобілізація в Росії? Вони намагаються розхитати історію з Україною, максимально дегуманізувати українців. Чи можливо, щоб прості росіяни встали з диванів, взяли зброю і пішли воювати з українцями?
— У тоталітарних режимах соцопитування — це тема дуже дискусійна. Але ми стикаємося з тим, що дійсно прихована мобілізація, яка зараз проводиться, може бути замінена офіційною; і слово «війна» у них звучить набагато частіше зараз, ніж слово «спеціальна воєнна операція». Різниця насправді колосальна. Причому вона стосується не українців, бо тут вони застосовують усю зброю, яку мають, за винятком ядерної, а виключно щодо росіян. Поки у них «спецоперація», вони можуть від цього відмовитись, це дуже важливий момент. Чим більше росіяни будуть слухати слово «війна», це означатиме, що їх усіх можуть зібрати, одягнути у військову форму, дати каски 1944 року і відправити до України.Що це для нас означає? Це означає, що війна триватиме, але також і те, що всі ці люди здохнуть в українській землі. Я так впевнено говорю, тому що тут померла така кількість російської десантури — еліти російської армії, які ще рік тому крокували по бруківці Червоної чи Красної площі, — а зараз навіть не мають могил. І не будуть мати.
Деякі посадовці кажуть: «Наступні 10 днів будуть найбільш вирішальними в цій війні». Мені здається, що прогнозування у строках — це помилковий крок, тому що історія коїться на наших очах і повороти можуть бути складні. Ми маємо пристосуватися жити, розвиватися, виховувати своїх дітей в умовах війни тривали час. Це, мабуть, найголовніше.
