«Достатньо одного удару і Росія розсиплеться». Пише Главком
Україна готується до розпаду Росії. На День Незалежності Верховна Рада прийняла постанову № 9617 про утворення Тимчасової спеціальної комісії з питань підготовки державної політики України щодо взаємодії з національними рухами малих та корінних народів Російської Федерації. Якщо описати суть майбутньої роботи цієї комісії коротко: Київ шукає контакту з корінними народами Росії, для того, щоби Україні і решті цивілізованого світу було з ким мати діло, коли РФ почне розвалюватися.
У пояснювальний записці до постанови стверджується, що без демонтажу імперського характеру РФ неможливо гарантувати українську та європейську безпеку. Водночас союзники України побоюються ризиків, які несе розвал імперії і тому всіляко запобігають таким радикальним процесам. А це вже не влаштовує Україну, яка у такому випадку приречена на постійну небезпеку від сусідства з РФ. Автори ініціативи вважають, що розробка Україною вже зараз притомної політики щодо післявоєнної Росії дозволить швидше визначитися нашим партнерам з їхніми перманентними фобіями щодо майбутнього Росії без Путіна.
Українські парламентарі сподіваються, що корінні народи РФ ще не полишили надій вирватися з-під кремлівського гніту. Історія із завмерлим на пів дорозі бунтом Пригожина продемонструвала, що російська влада – це колос на глиняних ногах.
Ще у жовтні 2022 року Верховна Рада прийняла постанову про підтримку права на самовизначення народів Російської Федерації, під якою стояли підписи майже всіх фракцій і груп і яку підтримала навіть половина колишніх професійних «любителів Путіна» з групи «Платформа за життя та мир». Але після подальшого спілкування парламентарів з РНБО, МЗС та розвідувальними органами у цьому перспективному починанні знайшлася низка прогалин. А саме у визначеннях, що таке «поневолений народ», хто є його представником та як ефективно захищати його права. До обговорення підключилися громадський сектор та інтелектуальна еліта і почався брейн-шторм з напрацювання візій, що ж робити з нинішньою РФ після завершення війни.
У представників корінних народів Росії вже є певний базовий майданчик – навесні минулого року утворився Форум народів пост-Росії, який з тих пір «гастролює» різними країнами. Ця організація була створена, зокрема, на противагу іншому дисидентському клубу – Форуму вільної Росії. Той вже кілька років проводиться у країнах Балтії представниками так званої ліберальної опозиції, вичавленими свого часу з Росії путінським режимом.
Останнє на цей момент сьоме засідання Форуму народів пост-Росії відбулося на початку серпня у Токіо, а наступне заплановане на кінець вересня у Лондоні. З українських парламентарів у цій організації представлений «слуга народу» Олег Дунда, який також увійшов у згадану комісію з підготовки законопроєкту щодо взаємодії з малими та корінними народами Росії. Крім нього, Україну у новоствореній комісії представляють голова парламентської делегації України в ПАРЄ Марія Мезенцева, віцепрезидент Парламентської Асамблеї ОБСЄ Микита Потураєв, голова Комітету ПАРЄ з питань культури, науки, освіти та медіа Євгенія Кравчук, співголова групи дружби з Британським парламентом Дмитро Наталуха та ексголова парламентського комітету із зовнішньої політики Богдан Яременко.
Очолює комісію Ярослав Юрчишин з «Голосу». Нардеп, який також є автором постанови про створення Тимчасової спеціальної комісії, сповнений обережного оптимізму щодо демонтажу «в’язниці народів», хоча визнає, що розбирати її, можливо, доведеться по цеглинах.
«Главком» поговорив з Юрчишиним, Потураєвим і Дундою про те, як вони бачать розвал Російської Федерації.
Глава «комісії з розвалу Росії» Ярослав Юрчишин: У РФ не існує адекватних кордонів, вони всі штучні
Ярослав Юрчишин: «Прийнявши постанову про право на самовизначення народів, ми взяли на себе зобов’язання допомагати їм у цьому самовизначенні»
Фото з відкритих джерел
Пане Ярославе, що таке поневолений народ, що ви вкладаєте у це поняття?
В українському і світовому законодавствах недостатньо врегульовані взаємовідносини з поневоленими народами. Поняття «поневолені народи» існує з моменту параду суверенітетів 60-х років та деколонізаційних процесів, але воно недостатньо широко розвинуто. Багато колоній (британська, французька та інші) розвалилися і потреба далі закопуватися у цю проблему ніби відпала. Хоча лишався Радянський союз, який активно сприяв розвалу інших імперій, сам при цьому будучи імперією внутрішньою. А після його розвалу аналогічна історія сталася з Російською так званою федерацією, що по суті федерацією не є. Там є дуже багато поневолених народів, регіонів, яким треба допомогти у захисті їхніх прав.
У різних країнах є різні механізми взаємодії з поневоленими народами. Наприклад, у Сполучених Штатах ще за сприяння української діаспори був впроваджений тиждень поневолених народів, коли їхні представники зі всього світу мають доступ до Сенату, Конгресу і повідомляють про свої проблеми.
Але при цьому у Заходу є низка фобій щодо хаосу, який може виникнути в Росії у разі якихось непрогнозованих процесів.
В Україні є постанова про самовизначення народів, є постанова про визнання Чеченської Республіки Ічкерія окупованою територією, є кілька постанов щодо геноциду черкесів, щодо інших національностей, але нам треба випрацювати системну політику. Тобто сформувати поле для виконавчих органів влади, як саме взаємодіяти з поневоленими народами Росії, і пояснювати західному світу, що не варто бігати по граблях та боятися дезінтеграції Росії, як колись він боявся розпаду Радянського Союзу. Тодішній президент США Джордж Буш приїжджав і переконував українців не оголошувати про державний суверенітет.
Російська пропаганда сама просуває міф, що у разі, якщо не буде централізованої Росії та Путіна, то на їхній території почнеться хаос. Насправді, якщо аналізувати на науковому рівні праці Януша Буґайського (американський політолог і телеведучий) та інших аналітиків, то для Заходу продумана децентралізація Росії є більш ефективним механізмом стримування тоталітарних настроїв навіть у світі. Щоби доруйнувати імперію народів, якою був Радянський Союз, цілком логічно вже зараз розуміти, як взаємодіяти з тими, хто максимально зацікавлений у демократизації Росії. І це, на жаль, не офіційна опозиція у вигляді Навального-Каспарова, яка виступає більше за те, щоби зберегти Росію в існуючих кордонах. Проблема у тому, що в існуючих кордонах вона не може існувати інакше, ніж імперія і завжди буде загрозою для демократичного світу.
Важливо показати, що ці центробіжні процеси невідворотні, особливо коли є абсолютно різні інтереси у Комі, на Кавказі, у Татарстані. Тож зараз треба зрозуміти, як і з ким можна вести діалог, щоби цей процес був керованим, демократичним і посилював західний світ, а ці території не стали периферійною зоною.
Що конкретно в цій ситуації має робити Україна?
Інституційно ми поки не говоримо про якусь конкретну структуру, яка буде цим в Україні займатися. Хоча найбільш логічно мати певний відділ у Міністерстві закордонних справ, який займався би поневоленими народами не лише Росії, а й усього світу.
Щодо роботи вашої комісії – що ви плануєте отримати на виході?
Перше – проєкт концепції політики, де визначено, що таке поневолені народи, як Україна з ними взаємодіє, які цілі цієї взаємодії. Під цю концепцію буде пропонуватися певна інституційна рамка. Що має робити Міністерство закордонних справ? Що Рада національної безпеки та оборони? Що наші розвідувальні органи? Як можуть бути задіяні інші гравці?
Саму концепцію мав би затвердити Кабмін як виконавчий орган влади, доручивши певні повноваження міністерствам і агенціям. А вже далі треба визначатися, які для реалізації цього плану потрібні закони та підзаконні акти, постанови, звернення та взаємодія на рівні парламентської і загальної дипломатії.
Прийнявши постанову про право на самовизначення народів, ми тим самим вже взяли на себе зобов’язання допомагати їм у цьому самовизначенні. Звісно, ми не будемо і не маємо права нав’язувати іншим народам якесь своє бачення суверенітету. Але маємо в активному діалозі отримувати запит з їхньої сторони, яка їм підтримка необхідна, та допомагати у процесі самовизначення. Треба розуміти, як самі народи бачать цей процес, наскільки це збігається з нашими інтересами і як ми разом у цьому напрямку готові рухатися. Ми не маємо розкоші чекати, доки ці центробіжні процеси підуть самі собою, у нас має бути проактивна позиція.
З ким саме з корінних народів ви збираєтеся мати справу?
Не маю зараз права світити той рівень контактів, який є у різних наших служб на території країни-агресора. Але, повірте, там є представники корінних народів, які, залежно від своїх можливостей, можуть включатися у роботу. Якщо, наприклад, аналізувати Калмицький рух, то дуже активна частина, яка бореться за свої етнічні права, залишилася у Калмикії і ФСБ з нею дуже складно справлятися.
Республіка Татарстан досі має у своїх законах право на самовизначення і досі не підписала Федеральний договір. Рух захисту татарської мови включає пів мільйона татар з шести мільйонів. Але вони добилися того, що всі чиновники, які приїжджають з Москви працювати у Татарстан, мають вивчати татарську мову.
Зараз дуже активні відцентрові рухи в Інгрії – це територія Ленінградської області та Петербурга, заселена переважно етнічними росіянами, які відчувають себе другосортними у порівнянні з Москвою. Хоча насправді мають і свої культурні особливості, і у зв’язку з географічним положенням, більш активні комунікації з Заходом, особливо з балтійськими чи угрофінськими державами.
І окремо треба виділити активну частину, якої раніше не було, – це ті, хто виїхали з Росії і стали бійцями різних батальйонів та частин ЗСУ. Пропорційно це невелика кількість, але вони є природними представниками цих етнічних груп. Тут можна говорити і про чеченські батальйони, і про корпус «Свобода Росії», де служать представники різних етнічних груп з території РФ.
Якщо підсумувати, то йдеться про три групи цих народів, з якими ми контактуємо: ті, хто лишився на території РФ, діаспора і військові, які включилися у збройну боротьбу проти Росії у лавах ЗСУ. Комунікація з ними є різною, і кожна етнічна спільнота чи регіональна група вимагають окремого підходу. Той же Татарстан вже готовий брати стільки суверенітету, скільки він може потягнути, як і Ічкерія. Хтось, як малі народи Сибіру, яких залишилося дуже мало, потребують захисту.
Авжеж республіки РФ, які межують з іншими країнами, більш активно працюють з ними. Особливо активна у напрямку Північного Кавказу і тюркських народів Туреччина.
Нещодавно у Туреччині відбулася зустріч представників Татарстану і Башкортостану, які мають величезні штучно створені спірні території. Адміністративно все перемішано так, аби були райони, де у Татарстані більше башкирів і навпаки. Це класичне зштовхування лобами. Плюс, у Татарстану забрали вихід до кордону (з Казахстаном), створивши Оренбурзьку область, щоби у них не було жодних суверенних посягань.
Татарстан і Башкортостан виписали взаємні претензії і спробували знайти взаємні гарантії. Ну, наприклад, що і одна, і друга адміністративні одиниці поважають права меншостей цих народів у межах іншої одиниці, і гарантують їм право на освіту, використання їхньої мови у державних адміністраціях.
Але проблема є – у Росії взагалі не існує адекватних кордонів, вони всі штучні. Їх спеціально перелопачували, скасовували автономні округи, включали у більші частини, потім ділили на федеральні округи, які фактично виконували роль плавильних горщиків. Втім до кінця цього зробити не вдалося – сильні етнічні частини там є і їм набагато легше буде домовитися за посередництва України та Заходу, які не мають прямого інтересу когось у чомусь переконувати. А Кремлю вигідно налаштовувати різні народи один проти одного.
І скільки часу потрібно для всього, що ви задумали?
Згідно із законодавством, у нас є пів року, щоби ми напрацювали відповідний законопроєкт. За потреби, якщо Верховна Рада бачитиме перспективу подальшої нашої діяльності, робота може продовжитися. А от стосовно того, скільки часу треба, щоби облаштувати Росію, щоби вона не була загрозою для світу, тут не про роки йдеться, а скоріше про десятиліття. Але краще підготуватися, щоби цих десятиліть було менше.
Микита Потураєв: «Треба зробити карту пригноблених народів»
Микита Потураєв: «Росія досягла серйозних успіхів в денаціоналізації своїх людей»
Фото: facebook/«Слуга народу»
Серед членів ТСК є й ті, хто скептично ставиться до можливості раптового національного пробудження корінних народів імперії. Так, голова комітету з питань гуманітарної та інформаційної політики Микита Потураєв вважає, що з їхніми представниками у самій Росії вести перемовини поки завчасно, а акцент треба зробити на діаспорянах – тих, хто емігрував з Росії через незгоду з російською політикою. Втім нардеп визнає, що внутрішні події у Росії можуть розвиватися значно швидше, ніж можна передбачити, тож працювати треба на всіх напрямках.
«Саме тому ми обрали формат Тимчасової спеціальної комісії, яка може офіційно контактувати з іншими країнами, звертатися за допомогою до міжнародних партій, – пояснює Потураєв. – Ситуація досить складна, бо Росія досягла серйозних успіхів у денаціоналізації. Там йде возвеличення тих, хто називає себе росіянами, хоча частина народів Кавказу не втрачають своєї національної ідентифікації. Звичайно, люди, які бачать свої народи вільними, змушені були залишити так звану Росію або загинути у боротьбі за свободу своїх народів. Залишилися ті, хто наразі не мають або сил, або сміливості боротися. Деякі етноси вже не мають шансу на відродження, але точно є етноси, які ще можуть відродитися навіть як державотворчі нації».
На перших порах, за словами Потураєва, перед комісією стоїть завдання зрозуміти диспозицію на місцях і створити карту пригноблених народів. А також донести до максимальної кількості людей на Заході абсолютно колоніальний характер російської держави, яка, за своєю фірмовою звичкою переставляти все догори дриґом, начепила на прапор боротьбу зі світовим колоніалізмом.
«Здавалося б, важко собі уявити щось гірше за Радянський Союз, а виявилося, що може бути й гірше. Тож треба доносити до Європи, до світу не просто колоніальний характер, а метаколоніальний характер сучасної Росії і ламати її наративи. Це навіть не мета цієї Тимчасової спеціальної комісії має бути, а більш довгострокова», – зазначає нардеп.
Олег Дунда: «Захід готовий обговорювати, як діяти під час розпаду РФ»
Олег Дунда: «Урал, Сибір, Санкт-Петербург до росіян не мають жодного відношення»
Фото: Facebook Олега Дунди
Колега Потураєва з фракції «Слуга народу», член Тимчасової спеціальної комісії Олег Дунда перебуває у куди більш бойовому настрої. Він впевнений, що комісія «з розвалу Російської імперії» має стати найважливішою структурою Верховної Ради, вище навіть за комітети з нацбезпеки чи бюджету, і запевняє, що оптимізму йому надають самі закони історичного процесу. Він наводить приклад Радянської імперії – до того як вона розвалилася, вважалося, що вже утворився стійкий образ радянської людини, а всі етнічні та національні ознаки народів СРСР встигли переваритися у спільному казані. Але дев’яності показали, що це не так, а трагічні події 2022 року в Україні це тільки підтвердили, всерйоз засмутивши кремлівських старців, які, схоже, досі живуть радянськими міфами.
«Достатньо одного точного удару в одному маленькому місці, умовно Кавказі або Карелії і імперія посиплеться під тиском своєї маси, – малює оптимістичні сценарії Дунда. – США, Велика Британія, Франція ще пів року тому не те щоби боялися цього процесу, а просто у це не вірили. Але після бунту Пригожина зрозуміли, що це можливо і ніхто не готовий боронити центральну владу у Росії. На Заході вже готові обговорювати сценарії, як діяти під час розпаду цієї імперії. І всередині Росії цю слабкість влади також побачили. Імперія зсередини дуже крихка і я би не обмежував діяльність цієї комісії лише корінними народами. Ті ж Урал, Сибір, Санкт-Петербург, незважаючи на те, що вони офіційно російські, до росіян фактично не мають жодного відношення. Там зовсім інша ідентичність, інше уявлення про світ. Та ж Казань ближча до Москви ніж Єкатеринбург, але чомусь Єкатеринбург – це «ісконно русская» територія. Як так сталося?»
Нардеп не вірить, що дисиденти з-за кордону мають шанси очолити майбутні рухи спротиву у Росії. Скоріш за все, на його думку, це будуть представники існуючої системи. А задля «благої справи» Україні треба навіть буде закрити очі на далеко небездоганну репутацію певних персонажів, якщо вони спроможні об’єднати навколо себе цілі регіони.
На відміну від Юрчишина, Дунда не ставить хрест на так званій «білоемігрантській» російській опозиції, яка нібито претендує на владу у постпутінській Росії, але жодного шляху, як її отримати, досі для себе не змалювала. Хоча вже під час бунту Пригожина Михайло Ходорковський виступив за шлях збройної боротьби.
«І тут питання до них, чи готові вони воювати за владу зі зброєю у руках, – каже нардеп. – Бо саме зараз для цих людей час сплатити всім кривдникам, які їх позбавили майбутнього, знущалися, кидали у тюрму. Хоча ці люди не виступають за розпад Росії, якщо вони готові битися за владу зі зброєю, це шлях на користь України. Так чи інакше, якщо умовний Навальний якимось чином прийде до Кремля, то я слабо уявляю, що умовні Мініханов (голова Татарстану Рустам Мініханов) або Кадиров (голова Чечні Рамзан Кадиров) йому присягнуть. Скоріше, підуть своїм шляхом від Москви. Тому збройна боротьба за прекрасну Росію і майбутнє Навального – це так само шлях до знищення цієї імперії».
Ексдепутат Держдуми Росії Ілля Пономарьов: «Проєктувати, що буде на території РФ, треба в Україні»
Ексдепутат Держдуми Ілля Пономарьов не вірить у лавиноподібний розпад Росії
Фото: «Главком»
Один зі спікерів вищезгаданого Форуму народів пост-Росії ексдепутат Держдуми з українським громадянством Ілля Пономарьов у свою чергу застерігає від небезпеки розмовляти лише з національно-визвольними рухами, ігноруючи представників майбутньої російської влади.
«Я просто не вірю у те, що відбудеться процес якогось лавиноподібного розпаду Росії, – висловлює він не дуже популярну в Україні думку. – Можливо, якісь регіони вирішать відокремитися, тому й треба з усіма розмовляти, тримати руку на пульсі, розуміти, кому допомогти. Але все одно російські регіони нікуди не подінуться. Крім національних республік, які загалом складають приблизно 30% Росії, є ще 70%, що залишаться.
Авжеж треба зараз готувати образ майбутнього, бо потім буде пізно. Без краху цього російського режиму війна не закінчиться, відповідно, проєктувати те, що буде на території Російської Федерації у майбутньому, треба в Україні. Більше просто нема де».
Павло Вуєць, «Главком»
