Екс-глава НБУ Валерія Гонтарева про коронакризу, друкарський верстат НБУ і кадрову політику нової влади
LIGA.net продовжує серію інтерв’ю про вплив коронакризи на українську економіку. Наш черговий співрозмовник – Валерія Гонтарева.
Складно знайти в Україні людину, яка володіє більш різнобічним досвідом. Вона працювала з обох боків фінансового ринку. Спочатку як банкір – в українських представництвах ING і Societe Generale, потім інвестбанкіром у власній компанії ICU. З 2014 до 2017 року – очолювала Нацбанк і реалізувала глобальну банківську реформу.
Зараз Валерія Гонтарева – співробітник Лондонської школи економіки. Вона спеціалізується на ринках, що розвиваються, і ділиться українським досвідом з економістами і банкірами різних країн світу.
Що вона думає про економічний курс уряду, чому для боротьби з кризою Україні не підходять рецепти США і чому в Європі не варто чекати нових “брекзитів”, – в інтерв’ю Гонтаревої для LIGA.net.
Про вплив карантину на економіку, друкарський верстат і гроші МВФ
– Уряд очікує спад економіки на 4,2%, НБУ – на 5%, МВФ назвав цифру 7%. До якого сценарію ви більше схиляєтеся? У нас все погано або дуже погано?
– Навпаки, у нас все добре. Ви просто не уявляєте, наскільки погано в інших місцях.
Відповідь на ваше питання — ніхто насправді не знає, яким буде спад. Все залежить від того, наскільки довго у нас не буде [ділової] активності, коли закінчиться карантин. І цього не знає ніхто в світі. Прогноз середнього падіння ВВП на ринках — 10-12%. Ми однозначно кращі середніх значень. Я вірю НБУ і розумію весь його інструментарій. Якщо Нацбанк бачить 5% падіння ВВП, я скоріше підтримаю їх.
– Чому МВФ прогнозує у нас більш тривале відновлення, ніж в інших країнах Центральної та Східної Європи?
– Наша економіка ніколи не була проривною. Ми завжди невеликими кроками рухалися вперед. Але зверніть увагу: два місяці ніякої активності, а у нас стабільний курс і ліквідна банківська система, Нацбанк знижує ставку. Більш того, НБУ оголосив про можливості широкого фінансування банківської системи. Вони все роблять правильно — витративши з резервів майже $1 млрд (у березні НБУ продав з резервів $2,5 млрд, з початку квітня купив $1,4 млрд. – Ред.), коли ринок нервував, вони його вже майже повернули.
Тому з нашими резервами, з тим, як ми реструктуризували зовнішній і внутрішній борг, з гнучким курсоутворенням, інфляційним таргетуванням, — з макроекономічної точки зору, ми зустріли цю кризу у всеозброєнні.
На жаль, ця криза — не фінансова. Це криза бізнесу — зупинилися всі ланцюжки, роботи немає.
Вирішувати проблеми, як усі розвинені країни — шляхом включення друкарського верстата — ми просто не можемо, нам це буде дуже дорого коштувати. І не тільки нам, це стосується усіх країн.
– Що ця криза може змінити в структурі нашої економіки? Наприклад, ви любите говорити, що в результаті кризи 2014-2015 років в Україні відбулася банківська реформа.
– Зараз треба уникати спекуляцій, оцінюючи стан української економіки.
Наша економіка досить диверсифікована. Звичайно, коли ціни на сировину падають, буде боляче всім. Але ніхто не каже, що світу не буде потрібно продовольство. Крім того, ми трохи недооцінюємо себе, наприклад, у нас є власна фармацевтика — виробництво ліків.
У нас слабкий споживчий попит і слабкий сектор сервісів (послуг. – Ред). Але з іншого боку, зараз це рятує. Чому в Америці буде таке падіння ВВП? Тому що там сервісна економіка. Виробляли все в Китаї, а вдома були сервіси.
Що зробив весь світ? Америка влила в економіку $3 трлн, у три рази більше, ніж у кризу 2008-2009 років. Вони, напевно, порушили всі можливі рамки, я не пам’ятаю, щоб Центробанки викуповували раніше junk bonds (сміттєві облігації. – Ред.). Там і так божевільний борг був, але після цієї кризи борг досягне, напевно, 120-130% ВВП, що за всіма параметрами — non-sustainable (системно хитливо. – Ред.).
Банку Англії теж (як і НБУ) заборонено безпосередньо фінансувати бюджет, але вони підписали спеціальне комюніке з Treasury (аналог Мінфіну. – Ред.) і безпосередньо фінансують. Хочеться сказати: і ми так можемо! Пояснюю, чому ні…
– А п’ятирічний рефінанс від НБУ банкам — це не спосіб фінансування бюджету?
– Так, це емісія – довгострокове фінансування під заставу ОВДП і муніципальних облігацій, для подальшого фінансування банками інфраструктурних проектів у країні. НБУ це правильно робить для підтримки економіки. Єдине, на що варто звернути увагу: НБУ сказав, що буде давати рефінансування під муніципальні бонди. Ось тут треба бути дуже акуратними. Тому що зараз будуть вибори до місцевих рад.
На жаль, ми не можемо робити, як це роблять у США, так звані helicopter money. І треба точно розуміти, чому це відбувається. Незважаючи на те, що бонди США мають прибутковість, близьку до нуля, на них є величезний ринковий попит. А з ринків, що розвиваються, тільки за перші три тижні кризи навпаки пішло $100 млрд. Такого не було ніколи в історії фінансових ринків.
Так що всі повинні добре розуміти: щоб робити те, що робить США, спочатку треба стати світовою валютою. Щоб 80% світових розрахунків було в доларі.
– В 2014 році, коли ви очолювали НБУ, потреба у фінансуванні була дуже великою — війна, дефіцит НАКу. НБУ друкував гроші, скупив ОВДП на 170 млрд. Цим пояснюється багато в чому девальвація гривні.
– Однозначно. Це урок, про який ми всім зараз розповідаємо. В моїй новій книзі цьому присвячена окрема глава. Я приєдналася до Національного банку, коли програма stand by з МВФ була в роботі. І в 2014 році ми виплачували зовнішні борги, замість того, щоб їх реструктуризувати. Всі гроші МВФ йшли на погашення. А крім цього, ми ще платили накопичені роками валютні борги НАК Нафтогазу. І включали верстат, адже у нас був реальний нуль на казначейському рахунку держави в червні 2014 року, коли я прийшла до Нацбанку. І наша країна перебувала в гарячій фазі кривавої війни, а як ви знаєте, ніхто в світі не надає фінансування на покриття військових витрат інших країн. Я вже не кажу про накопичені за попередні двадцять років неймовірні економічні дисбаланси, які привели країну до економічного краху.
Тому зараз моя головна рекомендація урядам країн така: якщо ви зіткнулися з кризою військового часу, яким без сумніву є час COVID-19, і змушені включати верстат, то обов’язково це робіть паралельно з всеосяжними структурними реформами. Як це робили ми в 2014-2015 році.
– Тоді може Нацбанк занадто обережний і міг би активніше допомагати економіці?
– Він не такий обережний. Він використовує весь інструментарій. Видає і довгі, і короткі гроші. НБУ все робить дуже правильно. Я ним пишаюся.
– В бюджеті велика діра. Дефіцит — 298 млрд грн. $5 млрд від МВФ все одно не вистачить.
– Так, адже крім МФВ до бюджету підуть гроші МБ і Європейського Союзу. І якщо швидко отримати транш МВФ, то вже дуже скоро Україна повернеться на міжнародні ринки запозичень. І за нормальною ціною.
Або ви хочете, щоб Нацбанк ще й за уряд працював? Це неможливо. У мене раніше журналісти запитували, чому ви не посадили банкірів із так-званих “зомбі-банків”. Я що, генеральний прокурор?
– Завдання Мінфіну — написати якусь програму і з нею прийти до Нацбанку за кредитом?
– Давайте чесно скажемо, в Мінфіні зараз відбувається якесь мракобісся. Мені свого часу пощастило. Я працювала з дуже хорошими міністрами фінансів: Наталка Яресько, Олександр Данилюк, потім Оксана Маркарова. Я би до речі її обрала прем’єр-міністром, а замість цього її звільнили прямо напередодні початку нової економічної кризи.
Був 21 день міністром [Ігор] Уманський. Це просто була повна ганьба! Зараз новий міністр [Сергій Марченко], який всіх реформаторів взяв і звільнив. Він мене дуже розчарував.
Зрозумійте, центробанк — не месія, який повинен врятувати країну. Кожен на своєму місці повинен робити свою роботу і не дати Україні скотитися до прірви, з якої ми дуже важко вилазили в 2014-2015 роках. Так що НБУ все правильно робить [не погоджуючись просто друкувати гроші], Мінфін повинен це розуміти і швидко та ефективно виконувати свою роботу.
– Як тоді можна покрити дефіцит бюджету? Ваша версія.
– Дивіться, у банків дуже багато ліквідності – 200 млрд грн і великі портфелі ОВДП, під які вони без усяких проблем і зволікань можуть отримати додаткову ліквідність через стандартні інструменти рефінансування НБУ. Якщо якийсь банк захоче купувати ОВДП на ринкових умовах, він може прийти, закласти свої існуючі папери і купити нові. Правда? Що він зробить, якщо купить нові? Профінансує бюджет.
Ви ніколи не повинні лякатися цифр. Дефіцит бюджету — 298 млрд, все пропало! А потім починаємо рахувати: $6,2 млрд треба віддати на зовнішні ринки. Але в цей момент МВФ обіцяє $8 млрд, є можливість взяти додаткові гроші на пандемію, плюс $1,7 млрд може дати Євросоюз, плюс $1,2 млрд – Світовий банк.
Якщо ми будемо нормально себе поводити і у нас буде стабільна ситуація, до нас прийдуть на внутрішній ринок. Як тільки інвестори почнуть повертатися, до нас прийдуть і на зовнішній ринок.
Плюс на локальному ринку наші банки, які мають величезні портфелі паперів, які ми їм дали на рекапіталізацію, можуть їх закласти. Інші банки теж можуть. Але не треба нікого “нагинати”. Це повинні бути ринкові механізми, вони повинні хотіти це зробити.
Наприклад, НБУ перерахував одним траншем 42 млрд грн. Допоміг бюджету? Емісія? Прибуток Нацбанку – це завжди емісія.
– Тобто разом з МВФ ми пройдемо рік? Дефіцит 7,5% бюджету – не проблема?
– Місяць тому ми плескали в долоні, що “банківський закон” прийнятий в першому читанні. Потім до нього намалювали 16 000 поправок. Хто робить ці поправки?
– Депутати Поляков, Василевська-Смаглюк, Дубінський…
– Ті, хто зносив Гончарука, хто зніс Рябошапку. Ті ж люди. Тепер вони цього Шмигаля збивають. І чому ви мене питаєте про проблеми…
Я одне знаю: добре, якщо цей закон хтось буде виконувати. Тому що інші закони в нашій країні не виконують. Те, що банк не можна повертати колишнім акціонерам, написано в статті 41.1 Фонду гарантування вкладів, за якою робилася націоналізація.
Напевно, наші судді не хочуть читати старий закон. Тому [депутати] приймають новий. Напевно, так.
– А якщо без МВФ, наскільки українська економіка у важкому становищі?
– Хіба ми говоримо про економіку? Ми говоримо про макрофінансову стабільність, слово “економіка” не говоримо взагалі. МВФ нашу економіку не підтримує, він підтримує макрофінансову стабільність. Не буде грошей МВФ — доведеться перераховувати все, що ми 5 хвилин тому рахували, тільки у зворотний бік.
– Міністр фінансів каже, що МВФ потрібен, але дефолту не буде навіть без грошей МВФ.
– Не зовсім так. Хоч я і втратила до нього повагу, тому що він із політичних мотивів звільнив двох людей, навіть не поговоривши з ними.
Але Марченко виступає за співпрацю з МВФ. По-іншому можна говорити тільки жартома. Америка знає, як чинити з трьома трильйонами, тому що може безкарно друкувати гроші — інфляції не буде, тому що немає попиту. Але для цього треба вміти друкувати долари. Якщо міністр фінансів вміє друкувати долари для розрахунків, то можна прожити без МВФ.
Про інвестиції, допомогу бізнесу та пенсіонерам
– Давайте підемо з макрорівня. Кожна криза відкривала нові можливості для заробітку на інвестиційному ринку. У 2009 році, наприклад, це був вал реструктуризацій від бізнесу. У 2015 хтось багато заробив на єврооблігаціях українських компаній, що подешевшали. На що б ви дивилися зараз?
– Після кризи 2008-2009 років ринки не сильно відновилися, нових ринкових запозичень емітентів з України було мало, так що особливо нічого реструктуризувати. Бачила тільки реструктуризацію євробондів ДТЕК зараз.
Думаю, що локальний ринок ОВДП — досить привабливий і зараз.
З американським ринком акцій цікава ситуація. Всі говорять, що криза гірша, ніж у 2008-му. А ринок навіть не просів до рівня 2016 року, коли прийшов Трамп. Так що ринок акцій у США вже не має під собою ніяких фундаментальних основ, одні сентименти. Але я б на сентиментах ніколи нічого не купувала. Там повинна бути корекція до рівня 2008 року. Це моя думка.
– Західні країни підтримують економіку просто — друкують гроші. Ви бачите ще якісь кроки, які може використати Україна, крім емісії?
– Спочатку треба написати стратегію. Мене часто питають: чому у вас вийшло реформувати банківський сектор?
По-перше, ми починали з комплексної програми. Потрібні конкретні кроки, і розуміння, де ви опинитеся через п’ять років. А далі ви стартуєте з точки А — повна катастрофа, до точки Б — світле майбутнє. І плюс до цього — глибока інституціональна трансформація самого НБУ, ось вам і success story.
І друге. І у мене, і всієї команди був бекграунд роботи в західних банках і в кращих банках України. Олександр Писарук був з ING, Влад Рашкован — з UniCredit, Дмитро Сологуб прийшов з Раффайзена, Олег Чурій — BNP. Яків Васильович Смолій та Катерина Рожкова були з найуспішнішого українського банку Аваль. Прийшла команда професіоналів з бекграундом і цінностями. І побудувала.
– В уряду є антикризовий фонд розміром 60 млрд грн. Кабмін спростив отримання допомоги з безробіття, роздали гроші пенсіонерам, розширив кредитування малого і середнього бізнесу. Це правильні кроки?
– Завжди комплекс заходів є важливим. В країні, в якій немає духу підприємництва, можна роздавати кредити, але щоб їх використовувати, треба володіти фінансовою грамотністю і досвідом брати кредити. Навіть якщо кредит буде безкоштовний, його треба віддавати. У нас можна говорити підприємцям: беріть кредити просто так. Але, якщо він не вміє, якщо він не знає куди їх витрачати, як ти йому допоможеш?
– Можна спробувати розібратися…
– Мені подобається ініціатива Кабміну надавати держгарантії для банків при видачі таких кредитів. Так як карантин зупинив малий і середній бізнес, то їм треба допомагати. Найбільш складне питання в світі: як довго треба допомагати? Тому що на час карантину ти допоможеш, а через місяць карантин закінчився, а до тих кафе вже ніхто не буде ходити. Ніхто не знає, що буде після кризи. Світ, економіка, наші звички зміняться, але як? Наприклад, я за останні 60 днів вже звикла працювати в zoom, і сама готувати їжу три рази на день.
– А як бути з великими українськими компаніями? З тієї ж авіацією, якій, з одного боку, об’єктивно дуже важко, а з іншого – це олігархічний бізнес?
– Не може всі реформи в країні зробити один Нацбанк. Повинен бути і Антимонопольний комітет. Якщо АМКУ буде боротися за відсутність монополій, то і ціни на бензин будуть реагувати в 100 разів швидше, коли падають світові ціни на нафту. А якщо АМКУ немає, можна і далі розповідати, що завгодно. МАУ, Дніпроавіа і що там ще є — реальна монополія і навіть не хочу далі обговорювати.
Зрозуміло, коли Lufthansa каже: я звільняю половину штату — а це 50 000 чоловік — та не потрібна нам допомога від уряду. Тому що давай кредити — не давай, а наступні три роки ніхто не буде літати. Хоча потім уряд все ж умовив їх взяти кредит.
– Основними отримувачами допомоги від держави в Україні виявилися пенсіонери. З одного боку, це треба робити, але загалом у житті моєї мами-пенсіонерки нічого особливо не змінилося, крім того, що вона мене стала рідше бачити…
– Важко це коментувати. Пенсіонерам дуже хочеться допомогти, але де взяти гроші, коли економіка не працює? Однозначно треба витрачати на медицину в нинішній ситуації. А як цю допомогу доставити пенсіонеру — грошима або чимось ще — не знаю. З іншого боку, в нашій країні це швидше за все означає “допомагати електорату”. Я б допомагала іншим чином.
– Питання, яке ми озвучуємо всім співрозмовникам. Ви розумієте, яка зараз загалом економічна політика в країні?
– Мені здається її немає. Принаймні я не розумію. Я не бачила комплексної програми. Щоб було видно: люди розуміють, що вони роблять.
Не розумію, як можна було звільнити попередній уряд напередодні страшної світової кризи.
Навіть я повірила в реформу Генпрокуратури минулого року, тому що Рябошапка її вперше почав по-справжньому робити. Я працювала з трьома генпрокурорами і це була повна профанація. І що значить промова Зеленського, що там не було результатів? Адже реформа дає результат не на другий день…
З іншого боку, звинувачувати відразу новий уряд у тому, що у нього немає програми, теж не можу. Ти тільки прийшов, а у тебе пандемія. І доводиться не будувати довгострокову стратегію, а боротися із сучасними викликами.
Але тоді рекомендую читати мою книгу Mission Possible: The True Story of Ukraine’s Comprehensive Banking Reform and Practical Manual for Other Nations, де чітко розписано як робити реформи у воєнний час і робити їх паралельно, а не послідовно.
– А який у вас погляд на українську економіку на три-п’ять років уперед?
– Я поки думаю про те, як ми, з точки зору макро, пройдемо кризу. Сподіваюся, що добре. Ми краще багатьох країн підготувалися до кризи, у нас є плаваючий курс, добре капіталізована і повністю очищена банківська система, правильна монетарна політика центробанку. Плюс Америка накачала свою економіку купою грошей. І вони все одно поллються на emerging markets (ринки, що розвиваються. – Ред.). Якщо Україна буде правильно себе поводити, ми будемо одними з перших, хто повернеться на ринок і буде займати гроші для бюджету під нормальні відсотки.
В плані економічного розвитку, сумнівів немає – потрібні комплексні реформи. На жаль у нас відбувається тільки відкат реформ. Подивіться, що відбувається з медреформою Уляни Супрун. Може бути, під час коронавірусу і можна було відкласти запуск другого етапу. Але в тому, що перший етап пройшов відмінно і що другий треба запускати – сумнівів немає. Питання тільки – прямо зараз, або після закінчення карантину.
– Чи можливі нові “брекзити” після карантину?
– Навпаки, мені здається, коронавірус більше згуртував Європу. У мене таке відчуття.
– Питання як до колишнього інвестбанкіра. Припустимо, вам виплатять премію $100 000. Купите ВВП-варанти України?
– В Україні нічого не куплю, на жаль. Після того як спалили мій дім і нікого не знайшли, а Дубінський розповідав, що я його сама спалила, швидше за все я нічого в Україні не куплю. Але це особисте.
– А порадите нам?
– Поки у вас будуть дубінські в правлячій партії, не купуйте нічого.
100%!