Через брак ресурсів для війни в Україні, Росія істерично шукає союзників, але всі від неї дистанціюються, адже зрозуміли, що РФ тільки ззовні велична, а слабка всередині, переконаний радник голови Офісу президента Михайло Подоляк.
В інтерв’ю Радіо НВ він розповів, на чому ґрунтується припущення, що війна може закінчитися до кінця року, чи готова Україна йти на територіальні поступки та чому в Європі вже заговорили про зняття санкцій з РФ, передає Правда.іф.
— Президент Володимир Зеленський сказав, що президент Франції Еммануель Макрон пропонував йому поступитися частиною суверенітету. Про які саме території говорив Макрон?
— Загалом ці заяви не тільки пана Макрона, а ще деяких людей з європейської політичної спільноти трошки дивні, тому що звучать так: «Незалежно від того, що ви втратили в цій війні багато цивільних людей; що вам сильно зруйнували інфраструктуру; б’ють по центрах міст, по житловим кварталам, щоб такий дуже важливий для європейської, глобальної політики персонаж, як [російський диктатор Володимир] Путін, зберіг обличчя, давайте ви підете на якісь поступки територіальні, щось віддасте».
Чому ці заяви дивні? По-перше, вони стосуються війни, яка сьогодні триває в Україні, і емоційно українське суспільство таких вимог не підтримає в жодному вигляді. Друге: будь-яка поступка РФ, російській політичній еліті для того, щоб вони зберегли лице, буде означати Мінськ-3 — відкладену війну на рік, два, три. Це має розуміти політична еліта Європи, коли вона робить такі заяви. І ми свідомо на це не підемо в будь-якому вигляді. Третє: будь-яка маленька поступка РФ тільки заохотить їх до того, щоб виставити інші претензії. Чому? Тому що держава, нація РФ належить до людей, які розуміють тільки силу: якщо ти починаєш їм давати палець, то вони будуть пробувати відкусити в тебе всю руку. Ми це розуміємо.
Мені, чесно кажучи, на 84-ий день війни незрозуміло, чому в Європі взагалі такі думки з’являються. Я розумію, що вони хочуть вже тиші, знову повернутися до якихось звичних для них принципів ведення бізнесу з РФ. Це ж дуже круто, правильно? Тобто ти сидиш, отримуєш газ, отримуєш нафту, заробляєш на посередницьких функціях, себе починають добре почувати проросійські лобісти в Європі. Але мені здається, що цього всього вже не буде. У прямому ефірі зафіксовано конкретні воєнні злочини РФ у великому масштабі. Я хотів би, щоб Європа більш коректно ставилася до того, як ми маємо вийти з цієї війни. І це мають бути не поступки Росії, а тільки пріоритети України.
— Анексія Криму і початок війни на Донбасі не зупинили їх від ведення бізнесу з Росією. Багато експертів говорять, що насправді Францію і Німеччину найбільше турбує те, щоб заморозити конфлікт, поступово знімати санкції з Росії. Як ми можемо цьому протистояти?
— Ми можемо цьому протистояти, ми вже це робимо. І не тільки ми. Європейські спільноти нажахані тим, що витворяла Росія в Україні. Емоційно я не бачу жодного шансу, щоб європейці сказали: «Та ні, Росія — це цивілізована держава, давайте все ж таки на них дивитися, як на цивілізацію». Цього не буде точно.
Ми бачимо, що поступово навіть культуру РФ всі відкидають в сторону. Всі розуміють, що цивілізація під назвою РФ — це якийсь трошки інший напрямок, з ним не треба мати якихось справ.
Безумовно, в Європі було багато людей, які заробляли на Росії, на посередницьких функціях, на бізнесі, але вони будуть від цього бізнесу трошки відходити, шукати альтернативи, що зараз, до речі, відбувається. Безумовно, якась частина критичного бізнесу буде вестися з Росією, але загалом це буде країна-парія.
Третє. Те, що відбувається, — це остання спроба людей, які заробляли на проросійському лобізмі дуже великі кошти протягом 10−20 років, насамперед в Німеччині, довести, що Росія — це все ж таки країна, з якою щось можна ще зробити. Це в них не вийде. Це не 2014 рік і не 2015 рік. Все, що відбувалося з Кримом, — це був страх Європи, але тоді була проксі-війна, маленька війна на Донбасі. Дуже швидко вона почалася, дуже швидко закінчилася, і обсяг був не такий великий, як сьогодні.
Сьогодні Європа нажахана, тому що вона бачить дійсно потужну, масштабну війну. Це вже точно докорінно змінило суспільну думку в Європі. І вони точно не захочуть сказати: «Давайте зробимо Крим-2, наприклад, з Херсонської області, тільки, щоб не було сьогодні війни», бо там так само розуміють, що той Крим 2014 року спровокував війну в такому масштабі. Будь-який Крим-2 спровокує ще більшу війну через рік.
[Високий представник ЄС Жозеп] Боррель сказав конкретно: війна має закінчитися в тому вигляді, в якому це потрібно Україні, зокрема в військовому сенсі. І Європа допомагатиме в тому обсязі зброї і санкцій, які потрібні Україні, щоб довести свою правоту і свою перемогу здобути.
— І водночас канцлер Німеччини Олаф Шольц телефонує Путіну. У Німеччині все одно трішечки про інше говорять, ніж те, що сказав Боррель.
— Вони ще остаточно не позбулися свого страху перед Росією.
Росію треба не боятися, а треба працювати для того, щоб поставити її на те місце, на яке вона заслуговує, це перше. А друге і ключове — я не бачу, як можна припинити вогонь без виходу російських військ з території України. Це ж нонсенс, правильно? Це значить, що вони залишаться сьогодні на тих лініях розмежування, на яких вони сьогодні знаходяться.
— Нових лініях.
— Це нові лінії! Але це для України неприйнятно! І президент про це неодноразово вже говорив.
Ми маємо їх відкинути навіть не те, що на територію, з якої вони починали свою спецоперацію, а далі. Це для України тепер принципове питання. Тому що у нас є і Буча з одного боку, і Маріуполь з іншого боку.
Мені здається, що єдиний сценарій, за яким має йти Європа і Україна — це сценарій залізної завіси, щоб Росія була дуже і дуже далеко від людської цивілізації — не географічно, а принаймні за якимись кордонами.
— Як сприймати тоді слова Генсека ООН Антоніу Гутерреша, що треба зняти частину санкцій з Росії для того, щоб Україна мала можливість вивозити агропродукцію. Про це повідомляли наші колеги з The Wall Street Journal. Чи не зарано знімати з Росії санкції?
— Це дуже специфічна цивілізація і вона розуміє тільки пряму силу і пряме насилля. Тобто світ має сказати: «Правила такі. Якщо ви їх не дотримуєтеся, будете мати такі проблеми». Санкційні пакети мають сьогодні тільки зростати.
Має бути шостий санкційний пакет, який до кінця ще недопрацьований, де ключове — це пряме і непряме енергетичне ембарго; і сьомий пакет, який має остаточно обмежити фінансові можливості Росії, тобто будь-які транзакції фінансові через російські банки. Бо, до речі, сьогодні два ключових банка — Сбербанк і Газпромбанк — інтегровані в глобальну фінансову систему і продовжують працювати. Це нонсенс. За час війни, за ці три без малого місяці, РФ отримала десь сто мільярдів євро, які витрачає безпосередньо на вбивства українських громадян.
І коли будь-хто із лідерів міжнародних інституцій говорить, що треба якось зняти санкції, тому що щось треба з України вивезти, то я думаю, що з України можна вивезти все, що завгодно в рамках експортних програм тільки, якщо Росія відведе свої, наприклад, кораблі з акваторії Чорного моря, з тієї частини, яка нам потрібна для коридорів транспортування. Давайте доведемо Росії, що вони мають відійти на якусь відстань, і не заважати експорту українського зерна на світові ринки.
— Переговори між Україною та Росією призупинені. Ви називали одну з причин: «РФ все ще не зовсім адекватно сприймає події, які відбуваються в світі у зв’язку з масштабним російським вторгненням». У чому саме вони неадекватно сприймають події? Що вони не розуміють?
— Безумовно, що емоційний фон змінився. Безумовно, що переговори сьогодні призупинені. Для нас це важлива позиція президента України: коли він скаже, що треба починати переговори, ми будемо це робити, але сьогодні це неможливо.
Росія все ще не розуміє наслідків війни. Вона має ілюзію, що вони можуть на сході України досягти певних військових успіхів. Це не так. Вони ще мають ілюзію, що можуть відбитися від санкцій, які ще не почали працювати на повну. Але це не так. Росія ще не до кінця зрозуміла, що вона є країною-ізгоєм, що з нею ніхто вже не спілкується на рівних, крім Еритреї, Венесуели — певних країн, які впливу на глобальну політику взагалі не мають. Росія ще не зрозуміла, що вона повністю втратила репутацію, як в історичному сенсі, так і в ситуативному. Тобто це країна з дуже токсичною репутацією, яку виключають зі спортивних змагань, з якихось конкурсів, з олімпіад. Це країна, яка буде заборонена для участі в будь-яких цивілізаційних проявах.
— Андрій Таран залишався міністром оборони України до 3 листопада 2021 року. 4 травня цього року його призначено послом України в Словенії. Багато кого обурив цей факт. Наприклад, журналіст Юрій Бутусов відкрито звинувачував екс-міністра Тарана в тому, що він ігнорував всі військові потреби під час своєї каденції. Як ви можете це прокоментувати?
— Це кадрове рішення вже прийнято. Я б не сказав, що все ігнорувалося з погляду військового держзамовлення. Я хотів би, щоб ми все ж таки без [популізму] підходили.
Якісь певні помилки, безумовно, в будь-якого модератора процесу, в будь-якого операційного директора завжди є. Мені здається, що сьогодні українська армія доводить те, що вона набагато сильніша, ніж багато людей думали. Давайте не принижувати самі себе і не говорити, що в нас все було розвалене. Бо чому ми з великим успіхом протистоїмо, як там казали, «второй армии мира»?
Якщо якісь помилки були, то вони будуть проаналізовані, але тільки без спекуляцій. Думаю, коли переможе українська армія, тоді ми і підведемо риску під тим, хто, що і як робив.
— Є заява Кирила Буданова, голови військової розвідки, про те, що війна з Росією досягне переломного моменту до середини серпня і завершиться до кінця року. На чому заснована така інформація?
— Це голова розвідки. Думаю, що ГУР наш дуже професійний, і вони точно мають набагато більший обсяг інформації, яка характеризує стан військ в РФ, наші можливості, які зростають в зв’язку з постачанням зброї від наших партнерів.Будь-яка війна — це математика, яка оперує конкретикою — скільки пострілів артилерійських ми можемо зробити, скільки в нас є запасів, яка моральна складова в нашій армії, і водночас розвідка зазвичай аналізує настрої в суспільстві. Очевидно, в Україні всі верстви населення мобілізовані — потужний волонтерський рух, армія заряджена на те, щоб виставити всі рахунки росіянам.
У Росії сьогодні відбуваються зрозумілі процеси — панічні настрої. Вони істерично підтримують цю Z-кампанію, пробують якось людей переконати в тому, що це правильно, тобто правильно зайти на іншу територію, вбивати там когось і казати, що це ми робимо заради чогось. Навіть виступи Путіна і Патрушева, які кажуть, що завдали «превентивних» ударів, бо могла бути агресія з боку України, [свідчать], вони вже шукають виправдання того, що зробили.
Яка буде моральна складова в Росії, коли вони заявляли, що максимум за п’ять днів поставлять Україну на коліна, але сьогодні 84-ий день і жодних шансів це зробити в них немає. На окупованих територіях абсолютно немає проросійської підтримки. Так, є окремі елементи колаборації, але зовсім незначні.
Дуже панічні настрої в прикордонних областях РФ: там якісь вибухи постійно, військкомати чомусь горять. Зрозуміло, що це не Україна робить, правильно? Це робить кармічний закон. Все, що ти злого зробив для України, в десятикратному, стократному розмірі повернеться в РФ. Вони відчувають на рівні підсвідомості, що платити за своїми рахунками їм точно доведеться. Тому така аналітична оцінка з боку Кирила Буданова.
— Саме тому, що в них немає перемог, ми бачимо такий «бал сатани» у рашистів щодо евакуації з Азовсталі. Як нам на це реагувати?
— Нам йти своєю дорогою. Безумовно, треба довести, що Україна набагато сильніша, ніж декому здавалося. Нам треба довести, що ми є лідерами цього регіону, що до нас треба ставитися з великою повагою, що до нас не треба заходити зі зброєю, бо ця зброя повернеться в іншу сторону. І їм доведеться дуже дорого за це платити.Нам треба займатися інформаційною роботою, пояснювати світу, що ще нічого не закінчилося: в Росії є дуже багато шалених людей, які хочуть вбивати; що Україна — це єдина країна, яка може протистояти цьому, яка поставить Росію на місце. Нам треба все це доводити.
Ми маємо не ображати один одного, маємо далі підтримувати один одного. Це все ключові елементи.
— 16 травня відбувся саміт ОДКБ, до якої входять Вірменія, Білорусь, Казахстан, Киргизія, Таджикистан і Росія. Вони залишаються союзниками РФ?
— По-перше, Росія ж така крута країна, що вона зараз істерично шукає союзників, які могли б напасти на Україну. Вони обіцяли, що все зроблять самостійно, але, як я бачу, ресурсів вже не вистачає, тому хочуть заручитися підтримкою інших країн.
Але по поведінці представників країн ОДКБ можна сказати, що взагалі немає шансу, що організація буде брати в цьому участь, бо розуміє наслідки для себе — і юридичні, і репутаційні. І розуміє, що Росія — це колос на глиняних ногах. Тому ці країни, я думаю, вже пробують дистанціюватися від цієї війни, бути на нейтральному боці.
Навіть Білорусь спробує стояти десь на нейтральному статусі. Безумовно, вона надала свою територію для атак, проте безпосередньо у війні участі брати не хоче.
