Юрій Соловей: Партія мерів може скласти серйозну конкуренцію Слузі народу: відео

Як місцеве самоврядування може здобути значну політичну вагу й лобіювати власні інтереси на рівні держави? Чому так важливо розвивати сильні муніципалітети і до чого тут партійні структури? Рік президентства Володимира Зеленського, чому більше запитань, ніж відповідей? Про це та багато іншого розповів директор “Інституту європейської політики”, народний депутат VIII демократичного скликання Юрій Соловей у програмі «Новий погляд».

– Хотілося б з вами поговорити про перший рік президенства Володимира Зеленського. Ми споглядали його пресконференцію. З погляду свого досвіду у Верховній Раді та зараз керівника «Інституту європейської політики», як на вашу думку пройшов цей рік? Які були успіхи, поразки?

– Можливо, моє враження про рік президента Зеленського буде не зовсім об’єктивним, бо все-таки я працював в парламенті попереднього скликання. Я підтримував і підтримую на сьогоднішній момент зовсім іншу політичну лінію, яку дотримувалася Українська Держава. Тому моя оцінка діяльності президента Зеленського може бути кимось трактована, як заангажована. Але що я точно можу сказати, в порівнянні з попередніми п’ятьма роками, то сьогодні ніхто не скаже в якому напрямку рухається країна. Якщо раніше ми чітко розуміли, що основою успіхів України є побудова самостійної незалежної держави, яка опирається на свою власну віру. Країна, в якій реалізовується реформа децентралізації. І ми повинні прийти, як кінцева ціль в Європейський Союз для того, щоб отримати стандарти життя Європейського Союзу і стати повноправним членом НАТО для того, щоб отримати колективні гарантії безпеки. То за рік президентства Зеленського, мені здається, що жодна людина в Україні до кінця не розуміє, куди Україну веде президент Зеленський? Які в нього є зовнішні пріоритети? Тому що, з одного боку, він вимагає пів року зустрічі в Нормандському форматі з Путіним, з іншого боку, він каже, що добре би було майбутнє України розглядати в рамках Європейського Союзу. Незрозумілою є його політика стосовно української армії. Взагалі, це питання зійшло з порядку денного в Українській Державі. Як президент Зеленський бачить питання української мови? З одного боку він каже, що українська мова – це питання, яке не повинно роз’єднувати українське суспільство. І пригадуєте, ми прийняли Закон «Про українську мову». З іншого боку, я чую ініціативу Слуг народу про те, що хочуть внести закон, який би перерозподілив квоти на радіо і телебаченні. Є багато інших речей, які викликають більше запитань, ніж відповідей. Я вже мовчу про такі явні «ляпи» як кадрова політика, боротьба з корупцією. Пригадуємо ці зелені борди, які висіли по всій країні. І на них було написано декілька основних гасел. 21 квітня, якщо не помиляюся, закінчиться епоха бідності. Для чого було дурити людей? У кого закінчилася епоха бідності? Хіба це можливо було зробити 21 квітня? Це був явний обман, але люди на це чомусь велися. Казали, що прийде весна – саджати будемо. А де ж ті всі відповіді на питання, які ставилися? Єдине, що я вважаю правильним і добрим, що було зроблено – це політика обміну українських полонених. Це чи не єдине, що можна вважати заслугою президента Зеленського. Але взамін – українська армія, яка віддала свої позиції в рамках домовленостей про зупинення вогню. Хоча цей вогонь абсолютно не зупинився на Сході України. Взамін – незрозуміла кадрова політика. В нас вже за цей рік змінилися голова Адміністрації президента, Генеральний прокурор України, двічі змінився керівник Державного бюро розслідувань. У нас вже другий прем’єр-міністр за неповний рік роботи президента Зеленського. Скажіть, як можна працювати уряду чи правоохоронній системі, коли керівник і структура, яка під ним працює не знає, скільки йому працювати. Це хаос всередині української політики і українського керівництва. На жаль, я не бачу зрозумілих сигналів, як з цього хаосу вийти. Остання пресконференція президента Зеленського не дала відповіді на ці питання. Я б сказав, після цієї пресконференції запитань стало ще більше, ніж відповідей. Але це вибір українського народу, мусимо з ним погоджуватися.

– Чому так відбувається? Пам’ятаємо, що напередодні минулих виборів тоді ще кандидат Порошенко теж говорив про війну, що її можна швидко закінчити. Люди повірили. Тепер людям пообіцяли кінець епохи бідності. Люди знову повірили. В чому парадоксальність українців? Чому ми так легко довіряємо?

– Я в будь-якому випадку не знімав би роль лідерства. В нас часто політики, громадські діячі, хочуть перекласти відповідальність за невдалі рішення з еліти на суспільство. Але треба розуміти, що в потоці інформації, яку отримує щоденно людина, а серед неї 90% негативної, розібратися в цьому пересічній людині складно. Тому роль лідерства тих людей, які є провідниками ідей, постулатів – одна з ключових. Вважаю, що серед новітній президентів –  Віктор Ющенко і Петро Порошенко мали візію, якою вони хочуть бачити Україну. З іншого боку завжди протиставлялися інші варіанти бачення майбутнього України. Скажемо відверто, що минулорічне гасло: «Змінимо їх разом, бо вони старі» – це гасло, яке успішно спрацювало всередині країни. І люди не задумувалися над тим, чи людина, яку вони обирають компетентна, основне, щоб було нове обличчя. За рік люди зрозуміли, що нового обличчя не просто замало, а це нове обличчя стає старим в ще коротші терміни, ніж попередні. Не допустивши до влади «старих» зелена влада стикнулася з проблемою, що треба робити роботу, а якщо не залучити людей-фахівців, професіоналів, а в більшості – це люди середньої ланки, які якісно виконували свою роботу. Але в силу загальнонаціональної політики сказали, що вони старі і не підходять.

– Взагалі середня ланка повинна якось відділятися? Ми мали Закон «Про люстрацію», проте, до кінцевої мети він не дійшов.

– Я вважаю, що якщо ти хочеш бути кращим, то ти повинен працювати з кращими. Нема значення, чи вони нові, чи старі. Хіба в Україні велика лавка запасних людей, які можуть працювати в сфері державного управління? Кадри вирішують все. Хіба актуальність цієї фрази змінилася? Та від першої людини і від рівня команди, яку він підбере, залежить успіх. Але коли ми подивимося на  державне управління – хіба є багато фахівців, здатних ефективно працювати в сфері державного менеджменту? Чи в ОТГ, чи в держадміністраціях? І сьогодні розкидатися цими людьми, сказавши, що вони з минулого і нам не потрібні, не можна.

– Будуть місцеві вибори, теж відбуватиметься ротація людей. До цього часу, люди які очолили ОТГ, пройшли багато вишколу, навчання. Європа витратила великі грантові кошти на впровадження децентралізаційних процесів. Очевидно, що на виборах можуть пройти нові люди певних політичних сил. Що ми тоді матимемо? Ще один шмат проблем чи ні?

– Ви зачепили серйозне питання. Я гордий від того, що в свій час я був дотичний до реформи децентралізації, яка реалізовується в Україні. Я був співавтором всіх законів, які були прийняті з 2014 по 2019 роки. Вони дозволили розпочати реформу децентралізації. На моє переконання – це найуспішніша реформа. Давайте подивимося на події останніх місяців. Пандемія коронавірусу – жахлива ситуація не лише в Україні, а й у світі. А хто був на передовій найефективнішої боротьби з пандемією поряд з медиками? Ми зрозуміємо, що це була не центральна вдала. Це був не президент, не уряд, а в першу чергу місцеве самоврядування – керівники ОТГ, мери міст, які взяли на себе цей удар. Уявіть собі як би з цим справлялася стара централізована система коли рішення приймає в Києві чиновник, де і що треба закупити, скажімо, в Білоберізьку ОТГ? До яких наслідків це б призвело? Тому система децентралізації, передача влади й повноважень з центру на місця, надання фінансового забезпечення – це ключова реформа. Вона показала свою ефективність не лише у вигляді нових доріг, брукування пішохідних доріг, зелених насаджень, відремонтованих будинків. Треба розуміти, що це все не результат роботи конкретного мера, чи окремого чиновника. Це результат реформи децентралізації в Україні. Поряд з тим, ми побачили на скільки ефективною ця реформа стала під час коронавірусної пандемії. Тому коли йдуть місцеві вибори і запитують, яка їх роль і вага для українського громадянина, то вона набагато більша, ніж загальнонаціональні вибори. Бо свого голову громади чи місцевого депутата людина бачить частіше, ніж президента чи народного депутата.

– Чи не розглядаєте ви думку, що на місцевих виборах люди знову обиратимуть нові обличчя? Чи прийде вже розуміння того, що варто обрати людину з досвідом, яка здатна ефективно працювати?

– Я більш, ніж переконаний, що на місцевих виборах двічі громадяни не помиляться. Українське суспільство – це вже маятник, який рухається в інший бік. Громадяни оберуть компетентних господарів, людей, які знають свій регіон, знають їхнє бачення розвитку громади, регіону. З цими людьми зараз буде непросто конкурувати. Ролика зняти в Інстаграм чи написати пост в Фейсбуку буде замало. Тому, що мери міст, керівники громад, місцеві депутати мають не просто досвід, а певний багаж реалізованих речей. Тому боротьба буде дуже серйозною. Я впевнений в цьому питанні люди повинні другий раз не помилитись. Вони повинні обрати тих людей, яких знають, які показали не словами, а справами, що вони можуть вирішувати проблеми і основне – ці люди не популісти.

– До кінця сьогодні не зрозуміло, за якими правилами проходитимуть місцеві вибори. Можливо, люди не встигнуть організувати свої політичні партії чи залучити свій актив. Чого можна очікувати?

– За Верховною Радою останнє слово при визначенні правил гри, але я думаю, що партії, які присутні в парламенті, в першу чергу «Слуга народу», зацікавлені в максимальній партіїзації місцевих виборів. Тому я впевнений, що буде прийнята норма про те, що громади з кількість виборців більше 15 тисяч населення – будуть допущені лише політичні партії. Дискусійною є норма про те, що на посаду голови громади може претендувати кандидат, який не належить до партії чи належить, але ця норма, на моє переконання скоріш за все, буде прийнята. Я вважаю, що політична структуризація українського суспільства потрібна. Проте, ми не можемо на кожних виборах змінювати політичні сили. Ще два роки тому про партію «Слуга народу» ніхто не знав. І не факт, що через декілька років про неї хтось буде чути. Партійна структурованість суспільства – це добре. Але за умови, коли є партії, сформовані протягом багатьох років. У нас таких партій можна на пальцях однієї руки порахувати. А сьогодні я вважаю, що надзвичайно актуальним і важливим є об’єднання мерів міст, і не обов’язково лише обласних центрів. Сьогодні таку ідею виголошує мер Києва Віталій Кличко про створення так званої партії мерів. Я б її назвав партією місцевого самоврядування. Тому що відстоювання ідей місцевого самоврядування, завершення децентралізації влади, посилення місцевого самоврядування – це чи не одне з ключових завдань, яке є на порядку денному. Сьогодні мери та органи місцевого самоврядування повинні мати своє серйозне лобі. Тому я переконаний, що найбільшим запитом на майбутніх місцевих виборах буде запит на партію місцевого самоврядування. Партію, яка об’єднає людей, які щоденно працюють з людьми – це керівники територіальних громад, міські голови, як районних, так і обласних центрів, які будуть об’єднані ідеєю, що не розділяє Україну. Ідея посилення місцевого самоврядування – це та ідея, яка об’єднує людей від Сходу до Заходу, від Півдня і до Півночі України. Вона проявляє свою ефективність.

– Міські голови проявили себе зараз ефективно, як люди держави. Проте, є речі, які підкошують їхню авторитетність. І це робить сьогоднішня влада – це відкриття кримінальних справ по багатьох мерах міст, багато коштів з місцевих бюджетів забирають.

– Тому я й говорю, що повинно бути лобіювання. Сьогодні, як ніколи, важлива ідея об’єднання представників місцевого самоврядування. Хтось називає її партією мерів, я називаю її партією місцевого самоврядування, яка би боролася з цими речами. Нема кого саджати в тюрму, так знайшли мерів, як найбільших злодіїв? Не бачать керівників державних підприємств, міністрів та інших. Перепризначають Коболєва. Але розповідали, що всіх старих геть.

– Ви були народним депутатом минулого скликання, скажіть, ця проблематика – величезна заробітна плата міністрів та інших ТОП-чиновників. Хіба нема можливості це врегулювати в законний спосіб? Люди цього не розуміють, як можна жирувати на такі кошти?

– Я теж цього не розумів. Ще будучи народним депутатом, підготував депутатське звернення про звільнення такого персонажу, як Коболєв із займаної посади. Наглядові ради, керівники державних підприємств – що в них за зарплати? Я за те, щоб заробітна плата була гідна, але вона не може вимірюватися сотнями тисяч, а то й десятками мільйонів гривень!

– Прозвучала теза в ЗМІ, що наші чиновники беруть зарплати не з прибутків, а із збитків…

– Тут якраз і є той дисбаланс. Влада – для того, щоб перерозподіляти багатство всередині держави. Задурили людям голови рік тому. Сказали, що прийдуть, всіх нових приведуть. Натомість, залишили міністра МВС Авакова, голову Нафтогазу Коболєва знову перепризначають на чотирьохрічний термін. Найосновніше, що запитань у їхніх виборців нема. А раніше – кожен такий факт, я пам’ятаю на зустрічах з виборцями, клався, як цвях. Сьогодні суспільство ці запитання не задає.

– Ми маємо кадровий голод. На вашу думку, чому так відбувається? Змінюються багато керівників вищого ґатунку. Чому так відбувається?

– По причині доступності до того чи іншого керівника. Виключно.

– Тобто, не через управлінські якості?

– Назвіть мені за останній рік ефективні кадрові призначення. Можливо, знаєте хоч одного міністра. Я наведу вам приклад 2014-2019 років. Наприклад, Зубко займався децентралізацією. Це був вагомий міністр, його знали, він був у регіонах і всі розуміли, яку реформу він проводить. Лілія Гриневич, яка зробила Нову українську школу, розпочала реформи в системі освіти. Не всі правильні, не всі я підтримую, але це була людина, яку знали. Це був міністр, який мав свою візію розвитку Міністерства освіти. Подобається чи не подобається реформа Супрун. Багато запитань, особливо до реформи другої ланки медицини. Але це людина, яка теж мала свою мету – реформу медицини. Був Омелян – міністр інфраструктури. Сказав, що заведе лоукости і це зробив. На дороги був створений Дорожній фонд. Івано-Франківськ – Львів, Івано-Франківськ – Чернівці, Івано-Франківськ – Рахів. Дороги були побудовані. Ми розуміли, що завдяки створенню Дорожнього Фонду через 10 років всі дороги в нашій державі будуть побудовані. Тобто, був кадровий підхід, були фігури не просто набрані з вулиці і які не знаю, вибачте, як поставити візу на документі. Це були люди, які пройшли фаховий відбір і за яких не соромно, вони мали великий досвід і багаж знань. Хто такий прем’єр-міністр? Це голова виконавчої гілки влади. Виконавчу гілку влади згідно Конституції формує законодавча – парламент. На жаль, сьогодні все перемішано, керує всіма президент. Але він це робить не згідно з чинним законодавством. А тому, що керує моно більшістю. Але як можна ставити людину на посаду прем’єра, яка жодного дня не працювала в парламенті, хоч з ним йому доведеться щоденно працювати. Тому і пробуксовуються всі реформи. Бо взяли людину, яка жодного дня не працювала в цих інституціях і поставили керувати країною. Давайте підемо з вами працювати в операційну. Так, ми там з вами якусь операцію зробимо, але питання чи виживе після цього пацієнт?!

– За інсайдерською інформацією, всім кому не пропонували прем’єрство, були поставлені певні умови, що треба виконувати і не всі на них погоджувалися. Проте, прем’єр повинен формувати міністерства, а не виконувати вказівки. Можливо, в цьому є проблема?

– Багато компетентних людей не хочуть працювати під керівництвом дурачків. Це зрозуміло. Людина, яка має ім’я, досвід, бачення, не піде під керівництво того, який взагалі не розуміє елементарних речей, як працює країна. Також давайте не забувати, що сьогоднішня влада прийшла на гаслах – всі старі погані, всі нові – добрі. Як тепер залучити фахових людей з минулого, якщо сам став заручником свого передвиборчого гасла.

– Які механізми вирішення цієї проблематики? Адже, люди зараз розчаровані, впали духом і ще й фінансово обмежені.  

– Потрібно залишатися оптимістами. Нам завжди розповідали, що Америка – це приклад успішної країни. Що ми бачимо сьогодні? У містах Америки – мародерство, грабунки, масові погроми. Хіба це та модель, що якої потрібно прагнути? Ні. Тому сказати, що все в Україні погано – ні. В Україні треба зняти ненависть і негатив – треба шукати злагоду і компроміс. Це ті базові речі, які потрібні в українському суспільстві. Треба назавжди забути про комплекс меншовартості. Чому прийнято вважати, що Україна – це слабка країна. Це не так! Україна – це сильна держава. У нас є тимчасові труднощі, але ми з ними справляємося. В основі успіху – децентралізація, місцеве самоврядування, сильні регіони, можливо, це той рецепт, який дозволить Україні рухатися вперед. Якщо ми подивимося на ті ж Сполучені Штати – це республіканська країна з сильним штатами і дуже слабкою центральною владою. Німеччина – це федеративна країна з сильними землями, але слабкою центральною владою. Наші сусіди Польща, у них ще в 1998 році реформа децентралізації була проведена.

Тому сьогоднішній парламент зобов’язаний, а суспільство змушене його підтиснути, завершити реформу децентралізації. Передати повноваження і владу з центру на місця. Місцеві вибори повинні стати одними із ключових, які закладуть основу для майбутнього успіху. Але на цих виборах місцеве самоврядування повинно отримати свою політично структуровану силу – називайте її партія мерів, чи партія місцевого самоврядування – нема значення, яка буде назва. Але місцеве самоврядування, представники громад, районів, обласних центрів повинні мати свою силу, політичну структуру, яка буде відстоювати їхні інтереси.

Чому зараз органи місцевого самоврядування не мають сили, чому Асоціація міст України сприймається як дорадчий орган? Бо вони не мають жодної політичної ваги.

– Інформація про створення такої політичної сили лунала. Але наскільки це реально?

– Лідером, локомотивом цього процесу в Україні є голова Асоціації міст, міський голова столиці Віталій Кличко. Вже багато мерів міст висловили підтримку такої політичної сили. Єдине, що при створенні такої партії я б більше спирався до ідеї партії місцевого самоврядування. Я б не лише опирався на мерів великих обласних центрів. Я б в першу чергу акцентував увагу на лідерах в ОТГ, районних центрах – там є дуже серйозний кадровий потенціал. Адже, вони щоденно працюють з людьми своєї громади. Хто, як не вони, знає, чим живе українське суспільство? Які проблеми потрібно вирішувати? Цей керівник, який працює на низу, чи той, який сидить на Печерських горбах в Києві? Звичайно, перший. Але кожен з них сьогодні сам по собі. Вони не мають єдиної площадки і впливу для відстоювання своїх інтересів. Тому, я, як людина, яка була в основі процесів децентралізації влади, була депутатом Івано-Франківської міської ради, головою фракції, начальником управління економіки Івано-Франківської міської ради, я прекрасно розумію, що сильні органи місцевого самоврядування, сильні регіони – це основа для розвитку України. Не сильний президент, парламент, уряд, а сильні Білоберізка, Рогатин, Коломия, Калуш, Івано-Франківськ – це основа для розвитку нашої країни. А це місцеве самоврядування.

– Можливо, у ваших словах є пророчі речі. Адже, Суга народу «вискочила» через медійну присутність. А тут, якби дійсно була сформована політична сила з місцевих людей, яких виборці знають, можуть до них прийти, сказати на помилки. Можливо, така політична сила могла б набрати більшість в парламенті і стати тією більшістю, яка б відстоювала інтереси низової ланки. Бо зараз, як би не було, всім хочеться потягнути гроші з місць до Києва. Ми ж всі розуміємо, яка там нерухомість, заробітні плати. Це є проблемою.

– Але не може один Київ розвиватися. Чим люди з Косова, Верховини, Снятина завинили, що вони живуть у цих населених пунктах? У нас переважна більшість сільських населених пунктів не мають елементарних умов для життя – води, каналізації, не кажу вже про нормальний громадський транспорт чи об’єкти інфраструктури. Чим вони завинили? Чому у нас протягом десятиліть бачать лише Київ, а регіони – ні. Тому я відстоював і продовжую наполягати на ідеї розвитку сильного місцевого самоврядування. Вірю в те, що з’явиться політична сила, яка цю ідею візьме собі на озброєння.

– Які можуть бути прогнози на ці місцеві вибори? Адже, ми не знаємо системи. Конституційно ніхто нічого не змінив щодо ОТГ. Чи зможуть місцеві вибори пройти офіційно?

– Я висловлю своє припущення. Єдиною реальною альтернативною партії Слуга народу на цих місцевих виборах може стати виключно партія місцевого самоврядування, або як її ще називають партія мерів. Бо це ті люди, які в цій партії будуть присутні – мають що сказати людям. Починаючи з доріг, інфраструктури, завершуючи ефективною боротьбою з пандемією коронавірусу. Саме мери міст, голови громад, справилися з цим краще. Чи зможуть лідери місцевих громад об’єднатися – це інше питання, набагато складніше. Бо гасло, яке супроводжувало Українську Державу століттями – «розділяй і володарюй». Зрозуміло, що партія Слуга народу зробить все можливе, щоб не дозволити об’єднатися представникам місцевого самоврядування в єдину силу. Хоча думаю, що Асоціація міст України – це дуже дієва платформа, яка коли скрутно, може давати бій і об’єднувати. Щодо правил гри, – сподіваюся, що вистачить розуму прийняти зміни до Виборчого кодексу найближчим часом. Люди, які мають намір і бажання балотуватися в своїй місцевій громаді отримають ці правила вчасно. Буде абсолютно неправильно, якщо процес виборів до органів місцевої влади стартує 1 вересня, а правила до цих виборів будуть прийняті всередині серпня. Зрозуміло, що тоді буде процес маніпуляції.